Noam Chomsky ile Roger Hurwitz, David Woolf ve Sherman Teichman tarafından gerçekleştirilen söyleşi

Artık, Batı Avrupa ve Japonya ile ilişkilerin güçlü tutulmasına vurgu yapan Üç Taraflı Komisyon'la derin ilişkileri olan Carter ve Brzezinski gibi kişilerin hakim olduğu bir hükümetiniz olduğuna göre, yeni politikalara yeni bir vurgu olacak mı? 

Her şeyden önce Trilateral Komisyon'un [[dipnot1]] görüşü ile Kissinger'ın görüşü arasında kayda değer bir fark olduğunu düşünmüyorum. Farklılık içerikten ziyade tarzlarda. Güç sahibi pek çok kişi Kissinger'ı bir çeşit kafadan çatlak olarak gördü. Temel fikirleri kavramakla birlikte, medya şovları ve kişisel saçmalıklarıyla oyunu bir palyaço gibi götürdü. Ciddi ilişkileri böyle yürütmezsiniz. Kanımca, Üç Taraflı Komisyon Kissinger politikalarının temel itkilerini alıp, tehlikeli soytarılıklar yapmaksızın rasyonel bir planla uygulamaya çalışıyor.İşler kişiselleşip istikrarsız bir hal aldığında, irrasyonel bir kişi yönetime geçtiğinde neler olabileceğini asla kestiremezsiniz. Komisyon bunları daha anlamlı bir koordinasyon içerisinde gerçekleştirecektir. 
Fakat Üç Taraflılık, hâlâ Avrupa ve Japonya'nın genel Amerikan çıkarlarının altında tutulması anlamına geliyor. Bu politikadan sapma yok. Üç Taraflılık, ABD'nin dünyanın büyük bir bölümünü tek taraflı olarak düzenleyebileceğine inanılan daha önceki, mesela otuz yıl önceki, politikalardan bir uzaklaşmadır. Şimdi artık herkes sözde Birinci Dünya diye adlandırılan sanayi kapitalizmi dünyasında başka güç kaynaklarının da olduğunu kabul ediyor, fakat bunların bölgesel güçler olduğunu varsayıyor. 

Neredeyse çok merkezciliğin kapitalist bir uyarlaması.

Evet, çok merkezcilikte halihazırda kabul edilmiş aynı zımni koşullarla, birinci güç olan tek güç vardır. Kissinger bu politikayı fazla göze soktu – Hakim sınıfların gözünde Kissinger'ın problemlerinden biri de çok fazla açık olmasıydı.

Orta Doğu'da bir ABD dış politikası var mı? 

Evet, en azından İkinci Dünya Savaşı'ndan bu yana, temel kaygısı Ortadoğu enerji rezervlerinin sıkı Amerikan kontrolünde kalmasını garantilemek olan çok tutarlı bir Ortadoğu dış politikası var. Dışişleri Bakanlığı 1945 tarihinde bu rezervlerin "muhteşem bir stratejik güç kaynağı ve dünya tarihindeki en büyük maddi ödüllerden biri" olduğunu kaydetmiş. [[dipnot2]]
Bu politika esasen, bilinen en büyük petrol kaynağı olan Suudi Arabistan'ın Amerikan kontrolü altında tutulması anlamına gelir. Bu İkinci Dünya Savaşı'ndan beri oldukça aşikardır. Aslında hükümet, savaş sırasında Britanya'yı ve sonraları da Fransa'yı bölgeden sürmeye çalıştı. Bunu başarmak için kullanılan hilelerin çeşitli biçimleri vardı ve başarı 1947'de ARAMCO'nun [Arabian American Oil Company] kurulmasıyla sağlandı.
Batı yarıküre kaynakları üzerindeki ABD kontrolü sayesinde, Birleşik Devletler komünist olmayan dünyanın başlıca enerji kaynaklarını, bunun uluslararası topluluğun düzenlenişiyle ilgili uzantılarıyla birlikte, etkin bir şekilde kontrol etti. [[dipnot3]] Birkaç yıl sonra, Ortadoğu'daki Amerikan konumlanışı genişlemişti. İran'da CIA destekli 1953 darbesinin ardından Amerikan petrol şirketleri İran petrollerinin yüzde 40'ını kontrol ediyordu. ‘50'lerin ortasına gelindiğinde, bölgedeki Amerikan hakimiyeti ve Suudi Arabistan üzerindeki tam hakimiyet neredeyse tamamlanmış gibiydi. 
Suudi ekonomisi ve askeri varlığı üzerindeki Amerikan nüfuzu çok geniş kapsamlıydı. Arabistan'da şimdi çoğunluğu ARAMCO çalışanı olan yaklaşık 30.000 Amerikan bulunuyor. 1976'da Suudi Arabistan ve İran'ın her birine ABD ihracatı 2.8 milyar dolara ulaşırken, Suudi Arabistan'a ABD ihracatının 1977'de 4.8 milyar dolara ulaşması bekleniyor. 

Ne derece işin içindeyiz?

Bir Senato Dış İlişkiler Komitesi raporu 1980'e kadar İran'da çoğu askeri eğitimle ilgili olmak üzere 50.000 – 60.000 Amerikalının olacağını tahmin etmiştir.
Dahası, Batı ülkelerinde yapılan OPEC [Petrol İhraç Eden Ülkeler Örgütü] yatırımlarının içindeki ABD payı iki kat artıp 1970'lerin başlarında yüzde 44'lere ulaşmıştır. Bu yatırımlar, ödemeler dengesi problemlerini rahatlatmış, "doların gücünü açıklamaya yardım etmiş" ve "bu yılın başlarında Amerikan hisse senedi piyasalarının toparlanmasını" [[dipnot4]] sağlamıştır. Bu özenle korunan bir sır olmasına rağmen Suudi Arabistan'ın ABD Hazine Bonolarına yaptığı yatırım, resmi olmayan tahminlere göre 5 ile 10 milyar dolar arasında. [[dipnot5]]

Bağımsız enerji politikalarımız olmadığı sürece ABD'nin Ortadoğu'yla ilgili dış politikalarının güvenilir olmayacağını iddia eden yaklaşım hakkında yorum yapabilir misiniz?

CHOMSKY: Bu tam bir yanlış anlamadan kaynaklanıyor. Farz edin ki ABD enerji ihtiyacının yüzde 100'ünü hemen buracıkta karşılıyor olsun. Bu Amerika'nın Ortadoğu'yu kontrol etme arzusunda en ufak bir değişiklik yaratmaz, çünkü başka hiç kimsenin bu ucuz enerji kaynaklarına erişemeyeceğinden emin olmak isteriz. ABD'nin Avrupa ve Japonya üzerinde kontrol kurma araçlarından biri de bunların enerji temin ettikleri kaynakların boğazını sıkmasıdır. Bu yüzden, Amerika'ya kendi enerji talebini Ortadoğu'dan tümüyle bağımsız bir şekilde karşılama imkanı veren bir güneş enerjisi ya da killi şist bilimsel buluşu olsa bile, Ortadoğu petrolleri ucuz ve erişilebilir olduğu sürece bölgeyi kontrol altında tuttuğumuzdan emin olmak isteriz. 
1945'e dönüp baktığımızda, Batı yarıküre açık arayla en büyük petrol üreticisiydi ve üretimin çoğu ABD ya da Karayipler'den geliyordu. Buna rağmen ABD, Fransızları Suudi Arabistan petrollerinde sahip oldukları küçücük paydan defetmek için kesin bir kararlılık göstermiştir. Aslına bakılırsa, İkinci Dünya Savaşı sonrasında ABD, üzerlerinde Amerikan denetimi kurmanın bir aracı olarak Avrupa ve Japonya'nın petrole dayanan bir ekonomiye geçmesi için bastırmıştır. Hem Avrupa hem de Japonya kömür kaynaklarına sahipti ama yabancı ve Amerikan denetimindeki enerji kaynağına bağımlı olmaları ABD için daha iyiydi. Bir anlamda, Amerika'nın potansiyel düşmanları Avrupa ve Japonya'dır. Rusya tümüyle başka bir dünyadır. Kendi imparatorluklarını denetliyorlar ve bu konuda yapabileceğimiz fazla bir şey yok. Fakat Avrupa ve Japonya potansiyel tehdittir. Buralar Amerikan yatırımlarının büyük bir kısmının bulunduğu yerlerdir ve bu yüzden Amerikan hükümeti tarafından denetlenmek zorundaydı. 
Zaman zaman bariz bir şekilde dile getirildiği üzere (örneğin Kissinger'ın Nisan 1973'teki "Avrupa'nın Yılı" konuşması) ABD'nin en büyük korkusu Avrupa'nın güç açısından ABD ile mukayese edilebilir bir sistem haline gelerek Ortadoğu ve Kuzey Amerika'yla, Amerikan imtiyazı olarak telakki ettiğimiz türden iki taraflı anlaşmalar yapabilmesidir. Eğer bu bir kez gerçekleşseydi, aslında ABD dünyada ikinci sınıf bir güç oulurdu. 
Enerji krizi patlak verdikten sonra, Birleşik Devletler kendi iki taraflı anlaşmalarını uzatmaktan imtina etmemesine rağmen, Kissinger bir kez daha (Ocak 1970'de) petrol üreticileriyle iki taraflı anlaşmalar geliştirilmesine karşı uyarıda bulundu. Şubat 1974'teki Washington Konferansı AET [Avrupa Ekonomik Topluluğu] güçlerini bu konuda hizaya getirdi. 
Harvard Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Merkezi için yakın zamanda yapılan bir çalışmada Robert Lieber, Fransa'nın, "mutabık kalınacak, iki taraflı anlaşmaları sınırlayan davranış kurallarına duyulan ihtiyaç" konusundaki Alman-Amerikan anlaşmasına karşı bağımsız bir Avrupa politikasını organize etme girişiminin başarısızlığa uğramasını inceler. AET güçlerinin karşı karşıya olduğu sorun "Fransa'nın konumunu takip etmenin, ABD'den Almanlar ve İngilizlerin tahammül edilemez bulduğu bir kopuş anlamına gelmesidir. Sonuç olarak, Amerika'nın enerji kaynakları, ekonomik gücü (özellikle uluslararası kaynak ve mali sorunların zararlı etkisine sınırlı açıklığı) ve bir süper askeri güç oluşu baz alındığında Atlantik yaklaşımı, somut sorunlarla baş etmede Fransız güdümlü politikanın sunamayacağı kazançlar önerebilir gibi görünüyordu". Basitçe ifade etmek gerekirse, ABD "küresel çıkar ve sorumluluklarına" uymak konusunda, Almanya'nın da güçlü bir şekilde arka çıktığı Amerikan baskılarına direnilemezdi. Lieber, devamında şunu da belirtiyor: "ABD'nin krizden hem ekonomik olarak (çok uluslu petrol şirketleri aracılığıyla ve rakip ekonomileri zayıflatarak) hem de politik olarak (politik liderliğini tekrar vurgulayarak) yararlandığı yaygın bir gözlemdir ... Kriz ardında daha hakim bir ABD ve onun etkisi altında güvenlik, maliye ve iktisat sorunlarında tek ses olamaması nedeniyle daha zayıflamış bir topluluk bırakmıştır. [[dipnot6]]

Petrol fiyatlarındaki yükselişi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Petrol fiyatlarını korumak ve artırmak yönündeki görünür Amerikan çabasının bir kısmı yalnızca rakiplerimizi, Avrupa ve Japonya'yı, kontrol etme ve cezalandırma girişimi (ki bu örnekte başarılı olmuştur) olarak anlaşılabilir. Popüler basında genellikle "Arap Şeyhlerine" bağlanan petrol fiyatlarının artışının Arap-İsrail çatışmalarıyla bağlantısı aslında önemsizdir. Yukarıda bahsettiğimiz Senato raporunda da dikkat çekildiği gibi "Fiyatların yükselmesinde OPEC içinde başı İran ve Venezüella gibi Arap-İsrail anlaşmazlığında çıkarları minimal düzeyde olan ülkeler çekti." Bazı yorumcular şu anda fiyatların bu düzeyinin Amerikan ekonomisine de zarar verebilecek olmasına rağmen, "Birleşik Devletler'in 1971'den itibaren Ortadoğulu petrol üreticisi devletleri petrol fiyatlarını artırmaları ve yüksek tutmaları yönünde teşvik ettiğini" [[dipnot7]] iddia edecek kadar ileri gittiler. Bu, enerji kaynaklarını denetleme ve bu kaynakları, sanayi kapitalizmi dünyasına hakim olmanın bir aracı olarak kullanma yönündeki basit Amerikan kaygılarını destekler. 
Amerikan petrol şirketlerinin başat rolde olduğu petrol ambargosunun bir sonucu Japonya'nın dolar rezervlerinin silinip süpürülmesiydi. Her ne kadar Japonya 1976'ya kadar özellikle Arap ülkelerinde inşaat ihaleleri kazanarak bir şekilde durumunu düzelttiyse de, ambargo 1973'ten 1975'e kadar Japonya'nın Ortadoğu ülkeleriyle dış ticaretinde 2,5 milyar dolarlık bir açık yarattı. Birleşik Devletler, Almanya ve Japonya'nın rakip olmaları ve "petrol üreten ülkelere tüketim malları satışı ve bu ülkelerdeki hızlı sanayileşme için ekipman temini konusunda süren yarışta başı çekmeleri" [[dipnot8]] basit bir tesadüf değil. Bu ülkeler aynı zamanda dünya çapındaki ekonomik durgunluktan çıkışın da liderleri. 

Ambargo uluslararası ekonominin diğer alanlarını nasıl etkiledi?

Petrol fiyatlarının yükselişine, kömür, uranyum ve aslında diğer tüm emtia fiyatlarındaki mukayese edilebilir bir artış eşlik etti. Tek bir örnekten bahsetmek gerekirse, "1973 yılının sonuna gelindiğinde, ton başına ABD buğday ihraç maliyeti, bir yıl önceki düzeyin üç katına çıkmıştı." [[dipnot9]]
Fiyatların düşebileceği umutları için London Economist Annual Review tarafından sunulan analiz yeterince makul görünüyor: Tüketici ülkeler bunu sağlamak üzere organize olamazlar. Bunun tek nedeni ise, "tüketici ülkeler olarak adlandırılan ülkelerin en güçlülerinden ikisinin, Amerika ve İngiltere'nin, şu anda yüksek maliyetli petrolün (Alaska ve Kuzey Denizi'nde) üreticisi konumunda olmaları ve eğer petrol fiyatları önemli ölçüde düşerse (diğer enerji kaynaklarının değerlerinden söz etmeye gerek bile yok) muazzam düzeyde bir yatırımı kaybedecek olmalarıdır." Dahası, "fiyatların 1970'lerin sonlarına doğru bir şekilde bu düzeylere ulaşacağı enerji uzmanları tarafından zaten uzun süredir beklenmekteydi…" ve, "petrol fiyatlarının bugünkü düzeyinin adilliği konusunda bu uzmanlar arasında yaygın bir mutabakat" [[dipnot10]] da bulunuyor. Birine "adil gelen" diğeri için tabii ki "zalim bir sömürü", fakat gücü elinde tutanlar genellikle ilk görüşteler, ve sadece bu konuda değil. 

ABD hükümet politikaları ile ABD petrol şirketlerinin çıkarları arasındaki ilişki hakkındaki yorumlarınızı alabilir miyiz?

Petrol şirketleri büyük uluslararası şirketlerin en önemlileridir. Petrol önemli hale geldiği için, Dışişleri Bakanlığı'nın sanki sahibi gibidirler. Amerikan emperyalist sistemi içerisinde Amerikan dış politikaları üzerinde en çok çıkarı olan şirketlerdir. En büyük denizaşırı yatırımlara sahip oldukları için, Amerikan dış politikaları üzerindeki etkileri her zaman çok güçlü olmuştur. 
Bununla birlikte hükümetin petrol şirketleri tarafından kontrol edildiğini söylemek bir hata olur. Hükümet politikaları Amerikan kapitalizminin genel çıkarlarını yansıtır. Dolayısıyla, Amerikan kapitalizminin daha büyük çıkarlarının bakış açısından bakıldığında petrol şirketlerinin belirli çıkarları kimi durumlarda dar görüşlü ve sınırlı görülebilir. 
Bunun nasıl işlediğini İran'da görebiliriz. CIA darbesinin peşinden, ABD hükümeti Amerikan petrol şirketlerinin İran petrolünün önemli bir kısmını almalarını istedi. Petrol şirketlerine "Batı Dünyası'nın Ortadoğu petrol kaynakları üzerindeki çıkarlarını koruyan anlaşma şartlarında İran'ın dost hükümetine, önemli gelirler sağlanması" konusunda yardımcı olmalarının "Birleşik Devletler'in güvenlik çıkarları lehine" olacağını açıklayan bir hükümet yönergesi iletildi. [[dipnot11]]
Miyop ve kısıtlı iş çıkarlarıyla davranan petrol şirketleri bu plana özel bir ilgi göstermediler. Çok petrolleri vardı. Suudi Arabistan'daki konumlarını güvenceye almak istediler ve konsorsiyuma katılmanın Arabistan'dan çıkarabileceklerini azaltacağını fark ettiler. Hükümet, Amerikan kapitalizminin uzun vadeli çıkarları doğrultusunda duruma müdahale ederek konsorsiyuma katılmalarını emretti. 
O dönem Dışişleri, Savunma ve İçişleri Bakanlıkları tarafından Ulusal Güvenlik Konseyi'ne sunulan bir politika raporu, petrol şirketlerini basitçe Amerikan dış politikasının araçları olarak tarif ederek bu şirketlere bu şekilde davranılması gerektiğine hükmetti. Bunun sonucu olarak ve "ulusal güvenlik" gerekçesiyle Truman Ocak 1953'de şirketlere karşı anti-tröst uygulamalarına son verdi. 
Amerikan akademisyenler tipik olarak bu gibi hadiseleri bağlı oldukları genel öğretiyi destekleyen örnekler olarak kabul ederler. Bu öğretiye göre hükümet bazı soyut "ulusal çıkarlara" hizmet eder ve bu politika en iyi durumlarda bile başlıca büyük şirketlerin çıkarları tarafından küçük ölçülerde etkilenir. Myra Wilkins, Senato beyanatına atıfta bulunarak şu örneği verir: "Örneğin Truman doktrini ABD'nin Türkiye ve Yunanistan'ı komünizme karşı savunmayı taahhüt etmiş ve süreç sonunda Ortadoğu petrollerine yapılan şirket yatırımlarını güvence altına almıştır. Bununla birlikte Texaco yönetim kurulu başkanı doktrinin ilanının kendisi için bir sürpriz olduğunu beyan etmiştir." [[dipnot12]]

Bu beyanat ne kadar ciddiye alınabilir?

Bu açık bir soru, beyanat pekala doğru da olabilir. Eğer doğruysa, bu gibi kanıtlar tarafından da desteklenen basit bir doğal ilkeyi gösterir: şirket yöneticileri karı en üst düzeye çıkarmakla, pazar payını büyütmekle ilgili belirli sorunlarla uğraşırlarken, kadroları çoğunlukla bunlar tarafından devşirilen devlet yöneticileri Amerikan kapitalizminin uzun vadeli, devamlı genel çıkarlarıyla ilgilenirler. 
Eğer dış politika "Ortadoğu petrollerine yapılan kurumsal yatırımlar için güvenlik sağlamaya" ve benzeri işlere bu kadar sistematik bir şekilde yönelmemiş olsaydı standart öğretiyi destekleyen olgular daha güçlü olabilirdi. Devlet, güçlerini "karları her türlü tamahkarlığın ötesinde" [[dipnot13]] artırmak için kullandığı ve petrol şirketlerinin söz konusu olduğu durumdaki gibi, bunu büyütebilmelerini güvence altına almak için kullandığı sürece doğrudan iş konularıyla alakalı birinin devlet işlerine karışmaya kalkışması neredeyse hiç gerekmez. 

Petrol şirketlerinin Dışişleri Bakanlığı'nı ellerinde tutmaları ve bu durumun kendini politikalar aracılığıyla nasıl görünür kıldığı hakkında biraz daha detaylı konuşabilir misiniz?

Dışişleri Bakanlığı'nın üst düzey kadrolarının kimlerden oluştuğuna bakın, neredeyse petrol şirketlerinin tekelindedir. En tepedeki yöneticilerin çoğu ya enerji şirketlerinden, ya Rockefeller Vakfı'ndan ya da petrol şirketleriyle sıkı ilişkileri olan hukuk firmalarından gelirler. Mekanizma çok açıktır. Diyelim ki demiryollarını düzenleyen bir düzenleyici komisyonunuz var. Demiryolları şirketleri bunun kontrolünü ele geçirmeye çalışacaktır. Dış politika da uluslararası şirketleri etkileyen ilişkilerin düzenlemesine örnektir ve bu yüzden bunun kontrolünü ele geçirmeye çalışacaklardır, ki şu ana kadar bunu büyük ölçüde tamamladılar. 

Orada daha büyük petrol rezervleri bulunursa Ortadoğu'daki ABD dış politikaları değişir mi? Çin'in 1990 yılına gelindiğinde günde sekiz milyon varil petrol üreteceği tahmin ediliyor.

Bu doğrultuda bir kanıttan haberdar değilim. Çin herkesin düşündüğünden daha büyük petrol rezervine sahip, fakat herkesin bildiği kadarıyla bu rezerv Ortadoğu petrolleriyle mukayese edilebilir büyüklükte değil. Amerikan şirketleri aracılığı olmaksızın Çin'in kendilerine petrol vermeyi reddettiğine dair Japonya'dan gelen raporlar var. İleride tarihin bu döneminde neler olup bittiği biliniyor olduğunda, Çin'e dönük ani Amerikan ilgisinin nedenlerinden birinin, Çin'in Japonya ile yakın ticari bir blok oluşturmamasını garantileyip bunun yerine Japonya'nın kontrol altında tutulabilmesi için Amerikan çıkarları doğrultusunda çalışmasını sağlamak olduğunu göreceğimizden şüpheleniyorum. Bunun kanıtları çok cılız ama ortada dönenin bu olduğundan kuşkulanıyorum. Bu yüzden Çin'in petrol kaynakları Ortadoğu kaynaklarından çok daha az bile olsa, ABD Çin'in endüstriyel rakiplerimize bağımsız bir kanaldan petrol tedarik etmesi konusunda çok endişeli. 

Sovyetler Birliği'nin Ortadoğu'da bir politikası var mı?

Evet. Bölgedeki etkisinin mümkün olduğunca büyük olması hoşuna gider ama Sovyetler Birliği, bu bölgenin Amerika'nın alakadar olduğu başlıca bölge olduğunu çok iyi biliyor. Sovyetler Birliği, kendisi için temel ilgi alanı olan Doğu Avrupa'da herhangi bir Amerikan müdahalesine tahammül edemeyecek olmasına benzer şekilde, ABD'nin de, kendisi için temel ilgi alanı olan Ortadoğu'ya herhangi bir müdahaleye tahammül etmeyeceğini bilir. 
Rus politikaları İkinci Dünya Savaşı'ndan buyana oldukça sabit kalmıştır. Bu "yumuşama" dedikleri bir şeydi, yani iki süper güç vardı, her biri bir imparatorluğu kontrol ediyor ve diğerini kendi alanında yalnız bırakıyordu. Basitçe, ABD Doğu Avrupa'ya, Rusya da Amerikan imparatorluğuna karışmıyordu. Stalin'in Yunan gerillalarını geri çekmesi bu yüzdendi (sırası gelmişken, Yunanistan o zamanlar Ortadoğu'nun bir parçası olarak kabul ediliyordu; aslında Yunanistan'la Dışişleri Bakanlığı'nın Ortadoğu bölümü ilgileniyordu). Stalin, Amerikan hakimiyetinde kapitalizmin restore edilmesi için Fransız komünistlerinin işbirliğini sağlamada başarılı oldu ve karşılığında Doğu Avrupa'da istediği her şeyi denetlemesine ABD'nin izin vermesini umdu. Söylem bir yana, işlerin yürüme şekli aşağı yukarı böyleydi. 
Rusya, Ortadoğu'da halen sahip olabildiği etkiyi korumaya çalışacaktır, fakat bunun için, bölgedeki herhangi bir ciddi hareketlenme nedeniyle çıkabilecek bir nükleer savaş riskini göze alabileceğine dair hiçbir emare bulunmuyor. Ekim [1973] savaşının sonunda, Ruslar taraflara ateşkesi dayatmak için ABD'ye Sina'da bir ortak barış gücü kuvveti bulundurmayı teklif etti. ABD reddetti. Bölgede herhangi bir Rus birliğinin bulunmasına izin vermeyecektik. Sonrasında Rusların bu işi kendilerinin yapacağına dair örtük tehditlerde bulundukları sırada ABD dünya çapında nükleer alarm ilan etti ve bir hiç yüzünden nükleer bir karşılaşmanın nahoş eşiğine geldik. Hiç kimsenin bölgedeki Amerikan egemenliğini ciddi bir şekilde tehdit edebileceğini sanmıyorum. Bu çok büyük bir ihtimalle savaşa yol açar. 

Şu anda, petrol şirketlerinin sınırlı çıkarları Ortadoğu'da siyasi bir uzlaşmayı gerektiriyor gibi görünüyor.

Evet, bu doğru. ABD hükümetini "tarafsız bir tutum" almaya ikna etmek için – kişisel ilişkiler kanalıyla, kamuoyu aracılığıyla ve imkan dahilindeki her yolla - çok güçlü bir şekilde bastırıyorlar. "Tarafsız tutum" ‘67 sınırlarıyla iki-devletli bir çözümü desteklemek için kullanılan bir kavram. Yıllardır petrol şirketleri kendi imkanlarıyla, Suudi Arabistan hükümeti üzerinden bu çözüm için bastırıyorlar, fakat ABD hükümeti bu baskıyı görmezden geliyor. Benim kurguma göre, ABD hükümeti mevcut durumu kendi uzun vadeli çıkarları açısından son derece elverişli buluyor. Gerginlik, yüksek düzeyli silahlanma ve askeri çatışmalar olumlu, İsrail ve İran'ın gücü petrol üreten güçlerin kendi adlarına girişecekleri bağımsız davranışlara karşı güçlü bir askeri tehdit oluşturuyor. Çok tehlikeli bir politika ama durum bu işte. 
Bu görüşlerden biri, ve hemen hemen herkes tarafından benimsenmiş bir görüş. Kissinger'ın görüşü gibi görünüyordu örneğin. 

Farklı görüşler var mıydı?

Kişilerin bakış açıları arasında keskin farklar vardı. Çoğunu teşhis etmek, kişiler fazlaca dile getirmedikleri için zordur ama örnek olarak Dışişleri bakanlığında bulunmuş William Rogers ve Kissinger'ın bakış açılarını karşılaştırabiliriz. Rogers'ın görüşüne göre, Haziran ‘67 sınırlarına dönüş anlamına gelen bir siyasal çözüm olmalıydı, Batı Şeria ve Gazze Şeridi'nde kurulacak bir Filistin Devletiyle ve askerden arındırma ve ulusal güvencelerle ilgili çeşitli şartları kapsayan bir uzlaşma. Buna "iki-devletli çözüm" diyelim. Kissinger (kendi ifadesine göre) 1970 sonbaharında Ortadoğu politikalarını ele aldığında resmi Amerikan politikalarında Rogers söyleminden Kissinger söylemine doğru ani bir geçiş oldu. 1970 sonlarına gelene kadar ABD, Kissinger'ın inisiyatifi altında, siyasal çözüm arayışını söylemde bile terk etmişti ve çok farklı bir programı, işgal edilen toprakların büyük bir kısmının iskan edilmesi ve nihai olarak ilhak edilmesine dayanan İsrail programını, açıkça destekliyordu. Bu politika doğrudan 1973 savaşına yol açtı. 
İsrail'in iskan politikaları, resmi ve yarı-resmi pek çok beyanatın da açıkça ortaya koyduğu gibi "Allon Planı" denen, Golan Tepelerini, Gazze Şeridini, Şarm el-Şeyh'e uzanan bir şeridi (İsrail Ophira'sı) kapsayacak şekilde Kuzeydoğu Sina'nın bir parçasını, Ürdün Vadisini, Kudüs çevresindeki geniş bir alanı ve Batı Şeria'nın önemli bir bölümünü, Arap nüfusun yoğunlukta olduğu alanları hariç tutacak şekilde İsrail'e bağlamaya dönüktür. Arap nüfusun yaşadığı alanlar İsrail askeri kontrolünde olacak şekilde, yerel yönetimlerin ya da Ürdün'ün idaresine bırakılacaktır, böylece bir yandan örgütlü Arap işçilerinin ucuz işgücü olarak İsrail'e akışı kolaylaştırılırken diğer yandan İsrail'de "demografik sorun" olarak adlandırılan büyük bir Arap nüfusunun Yahudi devleti tarafından kapsanması sorunu da kısmen giderilir.
Gerçek seçenekler siyasal uzlaşma ve askeri karşılaşma arasında. Amerikan hükümeti bu sorun karşısında bölünmüş durumda. Edward Sheehan gibi birini düşünün mesela. Edward Sheehan'ın CIA adına konuştuğundan şüpheleniyorum. 1950'lerde Mısır büyükelçiliğinde politik yetkili olarak çalıştı söylendi, ki bu konum genellikle bir CIA görevidir. Siyasal uzlaşmayı tercih eden "istihbarat dünyasının" bakış açısından konuştuğundan şüpheleniyorum. Siyasal uzlaşma, Amerikan emperyalizmi açısından geri çekilmek için mükemmel bir konum. Muhtemelen bölgedeki çatışmaları, en azından Arap-İsrail çatışmasını sona erdirebilir. 
Yani burada bölge için her ikisi de gerçekçi seçenekler olan iki konum kolayca belirginleşiyor. ABD hükümeti, istikrarlı olarak özü itibariyle Allon Planı'na doğru bir gidiş demek olan birinci seçeneği, İsrail işgalini, seçiyor. Bu, yüzeysel bir bakış açısıyla, İsrail'i çok güçlü bir konuma getiriyor. Aslında bu durumun İsrail'i son derece riskli bir konuma getirdiğini düşünüyorum çünkü askeri karşılaşmalar çok tehlikeli ve iç yapılara zarar veren şeylerdir. Fakat silahları üst üste koyarsanız, İsrail çok güçlü bir kısa vade konumunda ve Ortadoğu hakimiyetinde ABD için etkili bir araç olabilir. ABD hükümeti uzun vadeli sonuçları - İsrail'in varolmayı başarabileceği ya da başaramayacağı gibi - umursamaz. Umursadıkları şey dünya ilişkilerinde önemli bir yer olduğu sürece ABD'nin bölgeye hakim olmasıdır. 
Bu fikirde olmayan kimse, hükümetin merkezine yaklaşamaz çünkü bu Amerikan kapitalizmi için yaşamsaldır. Ortadoğu petrol rezervleri, büyük bir marjla dünyadaki en büyük ve en ucuz enerji kaynağıdır ve bunun üzerinde kimin denetim gücü varsa dünyanın önemli bir kısmını da o yönlendirir. 

ABD bölge ülkelerine dış politika konusunda ne kadar bir özerkliğe izin verebilir?

Petrol üreten ülkelerin Amerikan düzleminden fazla uzaklaşabileceklerini sanmam, en azından Suudi Arabistan'ın. ABD bölgeyi İsrail, İran ve Suudi Arabistan'ın bir nevi üçlü ittifakı aracılığıyla denetliyor. İsrail ve İran'la kurulan ittifak bütünüyle gözler önünde. Suudi Arabistan'la olan ilişkiler ise çok daha karmaşık. Bir yandan Suudiler Kudüs üzerinde Arap egemenliğini yeniden tesis etmekle ilgililer, aslında tüm bölgeyi kontrol edebilmek isterlerdi. Diğer yandan, İsrail gücü konusunda, yönetici seçkinlerinin bölgedeki Amerikan egemenliğinin olgunluğa eriştiğini – ki bu kendi çıkarlarına çok etkin bir şekilde hizmet edecektir - görme arzularından kaynaklanan bir menfaatleri bulunuyor. Amerikan sistemine dahil edilmek istiyorlar, bölgede hiç Rus etkisi olmamasını garantilemek istiyorlar, Arap dünyası içindeki her türlü radikal ya da ulusalcı hareketin ya ezilmesini ya da kontrol altında tutulmasını istiyorlar. Her üç amaç için de bölge üzerinde Amerikan egemenliği yararlıdır. İran gücü gibi, İsrail gücü de bu çıkara hizmet etmektedir, bu yüzden konumları bir şekilde belirsiz ve hayatidir. Suudi Arabistan'ın yapmaya karar vereceği şey bölgenin geleceğini çarpıcı bir şekilde etkileyecektir. 
Üçlü ittifakın diğer bir bacağı olarak İran oldukça büyük bir nüfusa sahip, fakat bu nüfus bir karışım, çünkü yarısı Fars değil. ABD tarafından tepeden tırnağa silahlandırılıyor ve bölgede hem ekonomik hem de askeri olarak büyük bir güç olacak. İran İsrail'le yakın bir ittifak halinde. İran İsrail'e petrol sağlarken İsrail de İran'ın asker ve yöneticilerinin eğitimiyle ilgileniyor. Burada MIT'de, İsrail'de eğitim görmüş İranlı öğrenciler var. Bunu mesele yapmıyorlar ama durum bu.
Bu politikanı mantığı şu: Amerika, güçlü bir askeri tehdit yoluyla Suudi Arabistan başta gelmek üzere, büyük petrol üreticilerinin "istikrarını" garantilemek istiyor. Suudiler şu anda herhangi bir sorun çıkarmıyorlar fakat Arap dünyasının istikrarsızlığı dikkate alındığında Kaddafivari bir darbe ya da benzer bir şeyin olması yakın olabilir. Eğer Suudi Arabistan elden gidecek olursa, ABD onları tehdit edebilecek kadar güçlü bir konumda olmak ister. Daha da önemlisi, Suudi Arabistanlıların konumlarının son derece riskli olduğunun farkında olmalarını istiyorlar: Amerikan oyununu oynamak, kendi özerkliklerini muhafaza etme peşindeki Suudi Arabistan yönetici seçkinlerin çıkarınadır. Suudi Arabistan petrolün çoğunun olduğu, bundan sonraki yirmi otuz yıl boyunca da petrolün neredeyse tamamının olduğu yerdir. 
Aralık 1976'daSuudi'lerin petrol fiyat artışı için OPEC ülkelerine katılmayı reddedişi genel olarak Arap-İsrail çatışmasında ABD'yi siyasi çözüme ikna etmeye dönük bir hamle olarak değerlendirilir. Fakat burada da yine çok fazla karmaşıklık bulunuyor. Bu politika, eğer Suudi Arabistan üretimini kayda değer bir şekilde artırarak diğer üreticileri uluslararası pazarın dışına sürseydi anlamlı olabilirdi. İlk işaretler, Suudilerin niyetlerinin ne olduğu konusunda sorular oluşmasına neden oldu. Üretim Ocak ayının başlarında hızla yükseldi, fakat aynı ayın kalan kısmında önemli ölçülerde düşüş gösterdi. Ocak ayının ortalama günlük üretim miktarı, yeni fiyatların yürürlüğe girmesinden önce, Aralık ayı değerinden daha düşüktü. [[dipnot14]]
Bu düşüş basında kötü hava koşullarına atfedildi, fakat dışişleri bakanı prens Suud el-Faysal Ocak sonunda Suudi Arabistan'ın "henüz petrol üretimini artırmak için herhangi bir karar almadığını" açıkladı. Bundan birkaç gün sonra İran dışişleri bakanı "Suudi meslektaşımın söylediklerine" inanıyorum demeci verdi. İran basını Katar petrol bakanının sözlerinden şu alıntıyı yaptı: "resmi olarak bildiğim kadarıyla, Suudi Arabistan petrol üretimini artırmayacak". [[dipnot15]]

Şah, Ocak ayında Suudi Arabistan tarafından yapılacak aşırı üretimin "bize karşı saldırgan bir eylem" olarak değerlendirileceğini duyurdu ve örtük tehditler resmi İran basınında yer aldı. [[dipnot16]] Basra Körfezi'nde bir savaş ABD hükümetinin arzulayacağı son şey olmasına karşın, yakın ittifak halinde bulunduğu askeri güçler tarafından Arap petrol üreticilerine yöneltilen potansiyel tehditlere de belirli bir müsamahayla bakılabilirdi. İran üzerine bir senato raporu şunu belirtiyor: "Özellikle Suudi Arabistan'da bir devrim olur ve mevcut rejimin yerini aşırı uç batı karşıtı unsurlar alırsa, Araplarla gelecekte bir çatışma olasılığı göz ardı edilemez". [[dipnot17]]
Sözgelimi, İran bölgeyi bir şekilde istila edebilir. İran yirmi ya da otuz yıl içerisinde petrolsüz kalacak ve bütün petrolün körfezin karşısında durduğunu gördüklerinde onuncu sınıf bir güç haline gelmeleri beni şaşırtmaz. İnanılmaz bir askeri teşkilatları var ve mesela on yıl içinde ordularını Amerikan teknisyenleri olmadan idare edebilecek duruma gelecekler. Karar verebilecekleri şey basitçe Suudi Arabistan'ı istila ederek kontrol altına almak olabilir. 

İsrail'in ABD'yle ilişkisi nedir?

İsrail neredeyse ABD'nin bir sömürgesi. 1976'da ABD'nin İsrail'e yaptığı 1.4 milyar dolarlık ihracatı sadece Suudi Arabistan ve İran'a yapılan ihracat geçiyor. Fakat Ortadoğu probleminin diğer her veçhesi eski rezervler çerçevesine oturtulduğundan, Amerika'nın İsrail'e karşı tutumu da Orta Doğu enerji kaynaklarının denetiminin muhafaza edilmesi sorununa bağlı olarak değişmektedir. 

Sina'nın İsrail tarafından 1956 ve 1967'de ele geçirilmesine karşı ABD tepkisine bakın. 1956'da ABD bu eyleme şiddetle karşı çıktı. Eisenhower ve Dulles [[dipnot18]], başkanlık seçimlerinden birkaç gün önce, siyasal kaygıların daha öncelikli olduğu iddia edilen bir dönemde, konu hakkında oldukça açıksözlü ve samimiydi. Politik kaygılar bir yana, ABD bunun seçimler üzerindeki etkisini umursamadan, İsrail'i Sina'dan çekilmeye açıkça zorladı. Bunun tersine, ABD İsrail'in 1967'de Sina yarımadasını işgal etmesini destekledi ve o zamandan beri desteklemeye devam ediyor. 

1956 ve 1967 arasındaki fark neydi? 1956'da İsrail, bölge ilişkilerini düzenleme konusunda hâlâ oynayabilecekleri bir rol olduğu inancıyla bölgede kendileri için yeniden başat bir konum oluşturmaya çalışan Fransa ve İngiltere'yle ittifak kurmuştu. İsrail bölgede ABD'nin rakipleriyle işbirliği yaptığına göre, fetih de gayrımeşru oldu. 

1967'de İsrail ABD ile yakın ittifak kurmuştu. Sonuç olarak fetih de oldukça meşruydu. ABD hükümetinin İsrail'e desteği ABD'nin İsrail'in gücünü algılayışıyla uyum içindedir. İsrail güçlendikçe, bölgede ABD kontrolüne daha fazla yardımcı olabilecek ve bu yüzden ABD onu daha çok destekleyecektir. Bahane her zaman İsrail'i tehlikede olduğu için destekliyoruz olmasına karşın, tam tersi çok daha doğru bir ifade olur. İsrail'e sağlanan Amerikan desteği, İsrail'in gücüne ve Ortadoğu'daki Amerikan hakimiyetinin muhafaza edilmesine yardım edebilme kabiliyetine bağlıdır. 

Amerikan politikasındaki İsrail'in güçlü askeri konumunu ABD'nin çıkarına olarak gören mantığı açıklayabilir misiniz?

1967'den beri İsrail'in, hem de fazlasıyla, bölgedeki en güçlü askeri kuvvet olduğu açıktır. İnsanların inandıklarının tersine, İsrail kişi başına düşen GSMH açısından bölgedeki en zengin devletlerden biridir. Petrol emirlikleri kadar olmasa da, petrol üreten ülkelerin çoğundan daha zengindir. Dahası bir ileri teknoloji toplumudur. Zenginliği ve ekonomik gücü sadece tüketilebilir kaynaklara bağımlı değildir. 
Amerikalı planlamacılar, İsrail'i Rusların sızmalarına karşı bir engel olarak gördüler ve "İsrail'in ortadan kalkmasıyla… bölgede daha fazla Sovyet etkisi göreceğimizi…." varsaydılar. [[dipnot19]] İsrail gücü, Ürdün ve Suudi Arabistan'ın "monarşik rejimlerini" 1960'da askeri olarak güçlü Mısır'a karşı koruyarak ana petrol üretim bölgelerinde Amerikan çıkarlarını teminat altına aldı. 
Senato'nun kıdemli petrol uzmanı, Senatör Henry Jackson, "güçleri ve Batı yönelimleriyle Akdeniz'de İsrail ve Basra Körfezi'nde İran'ın Birleşik Devletler'in iki güvenilir dostu" olduklarını ve, Suudi Arabistan'la beraber, "bazı Arap devletlerindeki, serbest kaldıklarında İran körfezindeki petrol kaynaklarımıza ağır bir tehdit oluşturabilecek sorumsuz ve radikal unsurları engellemeye ve sınırlamaya hizmet ettiklerini" vurgulayan kişilerden sadece biridir. [[dipnot20]]

Bu gibi nedenlerle, Birleşik Devletler İsrail'in çevre Arap topraklarını işgalini olduğu kadar Arap adalarının 1971'de İran tarafından güç kullanarak ele geçirilmesini de örtük olarak desteklemiştir. Iran-İsrail ittifakı sadece ABD ile ittifak halindeki reaksiyoner Arap devletlerini korumakla kalmaz, hoş görülmeyen davranışlarda bulunmaları durumları için sabit bir tehdit olarak da durur. Daha genel olarak, İsrail-İran ilişkisinin -bilerek veya bilmeyerek- fırtınanın göbeğindeki sakin alan olan Hint Okyanusu Havzasının istikrarına katkıda bulunduğu iddia edilir. [[dipnot21]]

ABD politikası içinde kendi kendiyle çelişen bir mantık varmış gibi görünüyor. 

Var. Bu ülkeler daha güçlü hale geldikçe, bu ülkelerin ABD dış politikasının kontrolü dışında bir şeyler yapmaları da daha mümkün hale geliyor. Bu son derece tehlikeli bir oyun ve bildiğimiz gibi genellikle başarısızlığa uğrar. Hitler tehlikeli bir oyun oynuyordu ve kaybetti. 

Vance [[dipnot22]], bu yakınlarda İsrail'in Sina'da petrol aramasını kınadı. Eğer ABD güçlü bir İsrail istiyorsa neden petrol, yağ ve makine yağı kaynaklarına bağımsız bir şekilde sahip olmasına imkan vermeyip bağımsız askeri kapasitesini kısıtlıyor?

Bu tam bir tartışma konusu. Tek bir nedenle ABD İsrail'in kendi iç kaynaklarına sahip olmasını istemez. ABD'ye bağımlı olmasını isterler. Üsrelik, İsrail Süveyş Körfezi konusunda büyük Amerikan şirketlerinin çıkarlarını ihlal etmektedir. 

Amerikan petrol şirketleri, Mısır'da petrol arama ve çıkarma işleriyle bağlantılılar ve İsrail, şirketlerin kendilerine ait kabul ettikleri bu alanın bir kısmını kontrolü altına alıyor. Sorun şu anda oldukça küçük ve önemli bir petrol kaynağıyla ilgili değil. Bu yüzden ABD sert bir şekilde bastırmıyor. Fakat Petrol şirketleri oradaki İsrail eylemlerini hep yasa dışı olarak tanımlamışlardı ve bu noktada da aynı şeyi tekrarladılar. Tabi ki "yasallığın" ne olduğu büyük güçlerin nasıl tanımladığına bağlı, bu başka bir retorik terim. Bunun yasa dışı olduğunu söylemek "bunu tasvip etmiyoruz ve eğer hoşnutsuzluğumuz büyürse sizi durdururuz" demenin başka bir yolu. 

İsrail toplumu açısından Amerikan oyununu oynamanın sonuçları neler?

İsrail üzerindeki etkiler hem ekonomik hem de psikolojik olarak oldukça aşındırıcı. Askeri harcamalara muazzam bir kaynak akıyor ve bu giderek daha da artıyor. Üstelik gerek iç kullanım için gerekse ihracat için askeri üretim yükümlülüğü, İsrail ekonomisinin her geçen gün daha büyük bir unsuru haline geliyor ve ABD'yle bağ bunun güçlü bir parçası. Askeri alana bu kaynak akışı, Seferad Doğu Musevileri toplumu sorunu gibi, çok ciddi dahili toplumsal sorunları göğüsleyemeyecekleri anlamına geliyor. Bu problemle, askerileştirilmiş bir ekonomi varlığını sürdürdükçe yüzleşilmeyecektir. Bu ekonomi sınıf çizgileri tarafından keskin bir şekilde bölünmüş, aşırı zengin bir zümrenin ileri teknoloji ve ticaretle bağlantılı olduğu ve nüfusun geri kalanının ezilmiş ve çok yoksul olduğu bir ekonomi olacaktır. 

Psikolojik etki, kestirilmesi daha güç fakat çok önemlidir. İşgal süregittikçe, şu anda olduğu üzere ucuz Arap emeğinin kullanımı için dayanılmaz bir cazibe olacaktır. İsrail kaçınılmaz bir şekilde bir bakıma ucuz iş gücünün atomize ve olduğu ve örgütlenemediği Güney Afrika durumuna düşecektir. Ucuz işgücü, ülkenin üretken emeğinin büyük bir kısmının yerini alacak. Bu şimdiden gerçekleşmeye başlıyor. Bunun tek sonucu ırkçılığın teşvik edilmesi ve tümüyle kontrolünüz altındaki ucuz işgücünün sömürülmesinden kaynaklanan her türlü tutum olacaktır. 

Kanaatimce, on ya da yirmi yıl içinde kibbutzlar [[dipnot23]] Arap işgücü kullanan, fabrikaları terk etmiş ve şehir banliyölerinde yaşayan kolektif yönetimlere dönüşecekler. Başka bir şey yapabilmeleri inanılmaz derece zor. Kapitalist pazarda rekabet etmek zorundalar, ki bunun anlamı mevcut en ucuz işgücünü kullanmak zorunda olmalarıdır. Her noktada, bunların İsrail kültürü üzerindeki etkileri ürkütücüdür. İsrail basınından okuduklarımı çok moral bozucu buluyorum: ifade edilen tutumlar hayasızca. Diğer insanları baskı altında tutarken ve bu baskıyı refahınızın dayanağı olarak kullanırken bu tutumdan kaçınamazsınız. Ahlaki bir dayanak bulmalısınız ve bu durumda ahlaki dayanak ırkçılık oluyor. 

FKÖ'nün Lübnan'dan sonra zayıflayan konumuyla birlikte, Ortadoğu'da tarafların pazarlık konumları siyasal bir çözümü sağlamaya yetecek kadar güçlü mü?

CHOMSKY: Siyasal bir çözümün Lübnan'dan uzun zaman önce de mümkün olduğunu düşünüyorum. Filistinliler çok zayıf bir güç, dahası 1974'den bu yana, Lübnan'ın parçalanmasından önce, ayrı bir devlet gibi bir şeyi kabul edebilecekleri beyanlarında oldukça açıktılar. Bunun doğru olacağı ve başka seçenekleri olmadığı yolunda kesinlikle işaretler verdiler. Eğer İsrail 1967'de iki devlet için bir teklifle gelseydi kabul ederlerdi. "Tarihsel haklarımız" hakkında konuşabilirlerdi fakat hükümetlerin tarihsel haklar konusunda ne dediklerini, hayallerini ya da uzun vadeli hedeflerini kimse umursamaz. Önemli olan somut siyasal durumdur. İsrail "vaat edilmiş topraklar" üzerinde tarihsel hakları olduğunu kayıtlara geçirebilirdi, fakat bunun politikalar üzerinde hiçbir bir rolü yok ve usturuplu bir şekilde göz ardı edebiliriz. Yani FKÖ tarafından söylenen benzer şeyleri de uygun bir şekilde göz ardı etmeliyiz. 

Dışişleri bakanlığı doğrudan İsrail'e baskı yapmak yerine, iki devlet çözümünü kabul etmeleri için, Suudi Arabistan ve Suriyelileri Filistinlilere kendi yöntemleriyle baskı yapmaları için serbest bırakmayı tercih etmez mi?

Aslında Filistinlilerin baskı uygulanabilecek pek bir halleri yok. Filistinliler örgütlü bir grup olarak güç bela hayatta kalmaya çalışıyorlar. Onları bir çözümün önündeki engel olarak görmek, kendimizi propaganda sistemine şimdiden teslim etmek demektir. İsrail'in, Filistinlilerle başa çıkamayacağı iddiası her zaman Filistin söylemine dayanıyor, fakat söylem pek bir şey ifade etmez. Nesnel durum şu ki, Filistinliler Arap dünyası içinde bozguncu bir güç olmaları dışında, çok zayıflar, her zaman zayıftılar. Suudi Arabistan gibi ülkeler bu bozguncu gücün kontrol edilmesini isterler, Filistinlilerin küçük bir devlet sahibi olmalarını da bu nedenle isterler. Hiç şüphesiz bu ülke Filistinliler içindeki muhafazakar unsurlar tarafından idare edilecek ve İsrail kadar diğer Arap ülkelerinin de etkisine son derece açık olacak. Bu muhtemelen Filistinlilerin Ortadoğu'da oynadığı bozguncu rolü sona erdirir. Sheehan, esas olarak bunu söylüyor.

Bu resimde Ürdün nereye oturuyor?

Tarif ettiğim iki konumun Hüseyin [[dipnot24]] açısından belirli sonuçları var. Amerika'nın bir aracı olarak İsrail hakimiyetinden yana olan konum "Hüseyin Filistinlilerin sözcüsü olsun" diyor. Siyasal çözümden yana olan konum ise "Hüseyin resimden çıkarılıp bir Filistin devleti kurulsun" diyor. Hüseyin'in CIA'den para aldığı yolundaki bilginin tam da Vance'in Hüseyin'i ziyaret ettiği zamana rastlaması çok ilgi çekici. Çok düzgün görünüyor. Tahminim bunun Hüseyin'in altını oyarak siyasal çözümü desteklemek için CIA tarafından yapılan bir haber sızdırma olduğu yolunda. Ödemeler büyük bir sır değildi, nerdeyse herkes biliyordu fakat o dönem bunu büyük bir yaygara haline getirmek istediler. 

İsrail'in kendi kaderini belirlemesinin meşruiyeti konusundaki Filistin tanımı ile Filistin ulus hakkının İsrail tarafından tanınması arasında bir uzlaşmayı teşvik etmek için ne yapılabilir?

Bunun merkezi bir mesele olduğunu sanmıyorum. Bence uzlaşma, ABD siyasal çözüme doğru yöneldiğinde kendiliğinden gelecek. Sorun hepsinden önce ABD'nin siyasal bir çözüm fikrini kabul etmesi ve sonra da İsrail'in kabul etmesini sağlaması. Eğer bu sorunlar aşılırsa, uzlaşma kendiliğinden gelecek çünkü ortada başka bir seçenek olmayacak. Yani, İsrail-Filistin görüşmeleri olmasının yararı var, fakat görüşmelerin asıl faydası bu uzlaşmanın mümkünlüğü konusunda kamuoyu görüşünü etkiliyor olması. Bu ihtimal, görüşmeler olsa da olmasa da ortada duruyor, fakat görüşmeler bunu kamuoyunun görmesini sağlıyor. 

Bu zamana kadar İsrail bu çözümü kabul etmekte isteksizdi çünkü bu çözüm işgal edilmiş toprakları bırakmak anlamına geliyor. 1967'den beri, İsrail Allon Planı'nı hayata geçirmek için son derece sistematik bir girişimde bulunuyor. Yerleşim politikaları çok sistematik bir karakter taşıyor, eğer izlerini sürerseniz bunun Allon Planı olduğunu görürsünüz. İsrail Gazze Şeridi'ni, Kuzeydoğu Sina'yı, Golan Tepeleri'ni, Doğu Sina'da Şarm el-Şeyh'e uzanan bir koridoru, Ürdün Vadisi'ni ve Batı Şeria'da Arapların yoğunlukta olmadığı bölgelerin tamamını topraklarına katmak istiyor. Bu ilhak çok güçlü ve zengin bir devlet yaratacak. 

Buraya kadar saydıklarınız Nablus'u kapsamıyor. 

İsrail kamuoyu "her şeyi alırız" diyen Gush Emunim [[dipnot25]] ya da Büyük İsrail görüşü ile kimi zaman "güvercin görüşü" olarak adlandırılan ve "Arap nüfusunun yoğun olduğu yerleri dışarıda bırakırız" diyen Allon Planı arasında bölünmüş durumda. Bence, Gush Emunim bir bakıma Allon Planı'ndan çok daha liberal bir plan. Çünkü, aşırı sağcı kanat olarak adlandırılan bu grubun politikaları altında, İsrail'in işgal ettiği topraklarda yaşayan insanlar konusunda teknik bir sorumluluğu var. Oysa Allon Planı uygulandığında Bantustan [[dipnot26]] benzeri bir durum oluşacak. İsrail bu alanları yerel yönetimlere bırakacak, kontrol altında tutacak fakat burada yaşayanlara karşı hiçbir sorumluluk taşımayacak. Hiçbir hakkı olmayan bu insanlar kendilerini İsrail ekonomisine entegre etmeden hayatta kalmayı başaramayacaklar. 

Görebildiğim kadarıyla iki yaklaşım sadece bu konuda, Arap nüfusunun yoğun olduğu yerlerin nasıl kontrol edileceği konusunda, farklılık gösteriyor. "Aşırı kanat" Filistinlilere teknik yasal haklarını teslim ediyor ve bu da meşhur "demografik sorun"u oluşturuyor. Allon Planı, bu nüfusu bir tür Transkei'de [[dipnot27]] tutarak demografik sorundan "kaçınıyor". 

Moked'in savunduğu üçüncü ve gerçek güvercin görüş, işgal edilen topraklardan çekilerek Filistin devletiyle barışçıl bir uzlaşmaya varılması yönünde. Bu görüş, şaşırtıcı olmayan şekilde, kamuoyunun küçük bir kısmına hitap ediyor. Tarihte, fethettiği topraklardan kendi isteğiyle çekilen bir ülke örneği hatırlamıyorum. Bu genellikle yıkıma yol açar. Tarihte bu yıkımlar tekrar tekrar yaşanmış olmasına rağmen kimse bundan ders almamıştır, bir diğeri daha gerçekleşmek üzere. 

Yahudi seçmenlerin bağımsızlığı ve kamuoyu ve politikalar üzerindeki etkilerinin çok küçük olduğu konusunda konuşmuştunuz. Carter yönetiminin Arap boykotunu sınırlama girişimleri dikkate alındığında durum değişti mi?

Yahudi seçmenlerin etkisinin çok az olacağı yolundaki öngörümü halen koruyorum. Amerika'nın Suudi Arabistan ve diğer petrol üreten ülkelerle iş ilişkileri üzerinde ciddi etkileri olabilecek hiçbir boykot yasası kanunlaşamaz, kanunlaşsa bile yürürlüğe konamaz. Olup biten her şey muazzam bir ikiyüzlülük. Ordu Mühendisleri Suudi Arabistan'da muazzam projeler yürütüyor ve bu projelerin her biri Suudi boykot şartlarını sağlamak durumunda. Büyük projeler her zaman özel bir kongre yasasıyla değerlendirilirler. Bu şu demek, Kongre bir taraftan adım adım boykotu desteklerken, aynı kişiler boykotun gayri ahlakiliği hakkında bağırıp çağırıyorlar. İş çıkarları ve insan hakları ayrı şeyler. Tarihte, insan hakları ya da medeni haklar konusundaki kaygıların herhangi bir iş çıkarını ciddi bir şekilde etkilediği bir örnek hatırlamıyoum. Burada da etkileyeceğini ummuyorum. 

Bir yurttaş, ABD'nin Ortadoğu politikalarını nasıl etkileyebilir?

Bazı seçenekler olduğunu düşünüyorum. Amerikan propaganda sisteminin (basın, akademik çalışmalar vb.) nerdeyse bütünüyle askeri karşılaşma ve işgal seçeneğinden yana olmasına karşın, iki devletli siyasal çözüm konusundaki ikinci seçenek lehine, dikkat çekecek şekilde, güçlü bir kamuoyu desteği var. Yapılan bazı anketler, kimse bundan bahsetmiyor olmasına karşın, şaşmaz bir şekilde Filistin devleti için ikiye bir oranı gibi bir desteği gösteriyor. Kamuyu görüşü ve propaganda düzeni arasında keskin bir bölünme var. 

William Quandt ve Joseph Nye Dışişleri Bakanlığında görev aldılar ve siyasal bir çözüm için konuştular. 

Evet, fakat kamuoyuna ulaşmazlar. Onlar marjinal tipler. Daha önce de dediğim gibi hükümette bir bölünme var. Kamuoyunun siyasal çözümü tercih etmesine rağmen hükümet politikası bu çözümü reddetmeye dayanıyor. En çarpıcı örnekse Ocak 1976'da BM Güvenlik Konseyi'nin siyasal çözüm talep eden, sınırları tanıyan ve bölgedeki tüm devletler için uluslararası güvenlik garantileri sağlayan kararıydı. Bu kararı ABD tek başına veto etti. Bazı ülkeler çekimser kaldılar ama ABD veto etti. Yani ABD içinde de oldukça istikrarsız bir durum var. Biri siyasal biri de askeri olmak üzere hükümet içinde dayatılan iki hat var ve ABD bu ikiliğin yaratacağı tehlikeli durumun halledilmesi konusunda uluslararası düzlemde yalnızlaştırıldı. Kamuoyuna ulaşmak ve hükümet politikalarını etkilemek bana oldukça mümkün geliyor. 

Amerikan kapitalizminin çıkarlarına gerçekten zarar verecek konularda hükümet politikalarını değiştirebileceğinizi sanmıyorum fakat başka seçeneklerin olduğu, konunun bir yazı-tura meselesi olduğu durumlarda etkileyebilirsiniz. Vietnam'daki şavaşta politikaları etkilemek mümkün oldu, bunun nedeni kısmen Vietnam'ın Amerikan kapitalizmi çıkarları için çok marjinal bir önem taşımasıydı. Amerika'nın Vietnamlıları ezmeye ahdetmişliği açısından çok marjinal değildi, fakat temelde Vietnam'ın bağımsız olması ya da bir koloni olarak kalması Amerikan kapitalizminin çıkarlarını ciddi olarak etkilemiyordu. 

Ortadoğu'da durum farklı. Her iki seçenek de Amerikan çıkarları açısından tatmin edici görünüyor, hatta siyasal uzlaşma için kullanılabilecek bir argüman da var. Bu şartlar altında kamuoyu rolü önemli olabilir. Yahudi cemaatinin görüşünün şimdiden güçlü bir şekilde siyasal çözümdan yana olması dışında, barış hareketi gibi bir şey oluşturmak mümkün olabilir. Gaddarca saldırılara maruz kalacağınız için bu çok zor olabilir, fakat bu gerçekten önemsiz. Büyük ölçekli birşeyler başlar başlamaz bu saldırılar da sona erecek ve pek çok kişi harekete katılacaktır. Geminin batmaya başladığını gören fare güruhu, batan gemiyi terk edecektir.