Tiyatro yaşantınız ne zaman başladı?

Benim tiyatro yaşantım amatör olarak 60'lı yıllarda başladı. 1966'da Amerika'ya tiyatro eğitimi almaya gittim. 1970'te Türkiye'ye döndükten sonra profesyonel tiyatro yaptım. Tiyatro çalışmalarını ilk olarak Robert College'de ortaokul yıllarında yaptım. Fakat tiyatroda yoğunlaşmam asıl olarak yükseğe geçince başladı. Daha sonra benim gibi profesyonel olan okul arkadaşlarımdan bazıları şunlardır: Nevra Serezli, Ahmed Levendoğlu, Meral Taygun. Bir de Robert College'de tiyatro yapmayıp sonradan profesyonel olanlar vardır: Meral Çetinkaya o zamanlar bale çalışması yapıyordu, Zeki Alasya ve Can Gürzap'ın da tiyatro çalışmaları yok, Yavuzer Çetinkaya'nın tiyatro çalışmaları var mıydı hatırlayamıyorum.

Robert College'de tiyatro çalışmaları nasıl organize ediliyordu? Bildiğimiz kadarıyla hem ingilizce hem Türkçe oyunlar oynanıyordu... 

Evet. Örneğin Shakespeare'in Yanlışlıklar Komedyasının oynandığını hatırlıyorum. İngilizce oynanmıştı. Türkçe oyunlar da oynanıyordu. Absürd oyunlar oynuyorduk. İonesco'nun, Beckett'in oyunları çok revaçtaydı. Biz Kel Şarkıcı'yı sahnelemiştik, sanıyorum 1962'de. Belki de Türkiye'de televizyonda yayınlanan ilk oyunlardan biridir. Teknik Üniversite'nin deneme yayınları vardı, yayınlayacak program pek bulamazlardı, orada yayınlanmıştı Kel Şarkıcı. Yerli yazarların oyunlarını da oynuyorduk. O zamanlar yerli yazarlar oyunlarını amatör topluluklara verirlerdi. Oysa yazarlar oyunlarını kolay kolay amatörlere teslim etmek istemezler. Ama profesyonel tiyatrolara veremeyince mecbur olup veriyorlardı. Oyunlarını oynadığımız yerli yazarlar arasında Turan Oflazoğlu ve Güngör Dilmen vardı. Güngör Dilmenin Canlı Maymun Lokantası'nı sahneye ben koymuştum. O oyunda Ahmet Levendoğlu ve Nevra Serezli de vardı. Oyunu 1963'te, Nancy'deki tiyatro festivaline götürmüştük. Ayrıca deneysel bazı oyunlar sahneliyorduk veya bizzat kendimiz çeviriler yapıyorduk. Örneğin Nedim Göknil Kafka'yı sahneye koymuştu; Tarık Okyay diye çok iyi bir tiyatrocu arkadaşımız vardı, o oynamıştı. Ben Genet'nin Les Neigres'ini çevirmiştim, Karalar adıyla. 

TMTF'nin düzenlediği festivallere katılıyor muydunuz? 

Katılıyorduk. Örneğin Karalar'ı festival için hazırlamıştık. Daha önce Woyzeck'i de festivalde oynadık. Bizim zamanımızda yönetimde sağcılar ağır basmaya başlamıştı. Gerçi sağ sol ayrımı çok net değildi. Tekme tokat kavga yapılmazdı. Bir gün Vedat Nedim Tör bizim okulun öğrenci birliğinin düzenlediği Atatürk konferansları için gelmişti. Konferans Albert Long Hall'de, yani saatli binada verilecekti. MTTB'den bir grup geldi ve "Komünistler Moskova'ya!" diye bağırdı. Biz baktık olacak gibi değil, başladık İstiklal Marşı'nı söylemeye. Herkes durdu. Tartışma da durdu. O arada Vedat Nedim Tör'ü kaçırdık oradan. O dönemde İstiklal Marşı'nı daha çok sağcılar söylerlerdi, ama biz de söylerdik. Festival bizim için çok ilgi çekiciydi. Yurtdışında neler yapılıyor diye bakardık. Biz de yeni bir şeyler yapma çabasındaydık. Tiyatroda epeyce yoğunlaşmıştık. Baktım olacak gibi değil, mühendislikten ayrıldım. Bütün zamanımı tiyatroda geçirmeye başladım. Stage Studio diye bir çalışma başlattık. Orada yeni başlayanları tiyatroya alıştırmak için tek perdelik sahneleme denemeleri yapıyorduk. Artık profesyonel olduğumuzu, ustalaştığımızı düşünüyorduk. Stage Studio önemli bir çalışmaydı. Yazlarımızı da tiyatroda geçiriyorduk. Okul kapanır, ama biz yine Social Hall'da çalışmaya devam ederiz. Artık profesyonel gibi olmuştuk. 

Tiyatro çalışmalarına kaç kişi katılıyordu? 

Otuz kişi. Az sayıda kız da vardı aramızda. Zaten bütün okul 1500 kişiydi o zaman. Herkesin birbirini çok iyi tanıdığı, birbirini çok iyi bildiği bir ortam vardı. Büyükler küçükleri pek tanımazdı ama küçükler büyükleri çok iyi tanırdı. Örneğin, ben Engin Cezzar'ı tanırdım. O beni hatırlamaz ama ben onu tanırdım. Şu anda hala var mı bilmiyorum ama bizim dönemin çok önemli bir özelliği vardı: Amerikalı, ‘"misyoner" diyemeyeceğim, çünkü din tarafları kuvvetli değildi, ama "aydınlanma misyoneri" diyebileceğimiz hocalar vardı. Amerika'daki hayattan pek memnun olmayan, üniversiteyi bitirmiş, biraz da macera arayan, yaratıcı yanı kuvvetli insanlar gelip çok küçük ücretler karşılığında Robert College'a hoca oluyorlardı. Tabii o zamanlar anlayamıyorduk bunları, şimdi geriye dönüp baktığımızda anlayabiliyoruz. Bu insanlara kalmaları için ev veriliyordu ve bu evler Antik Grek'te olduğu gibi birer akademiye dönüşüyordu. Dersler bittiğinde bu evlere gidiliyor, sohbetler ediliyor, dünya kurtarılıyordu. Çay, kahve, bazen içki bile içiliyordu. İngilizce gelişiyor, kültür artıyordu. Bu hocaların her biri aynı zamanda bir kültürel faaliyetin başında bulunuyordu. Örneğin, Boyd vardı. Boyd olağanüstü biriydi. Kendini tiyatroya adamıştı. Robert College Oyuncuları'nı yönlendiren kişi oydu. Bize ilk tiyatro bilgilerini vermiş, tiyatroyu sevdirmişti. Boyd'a Kız Koleji'nde karşılık gelen kişi Mrs İz'di. Ama onlar biraz daha muhafazakardı. Kız Koleji ile ilişkilerimiz önemliydi, çünkü bizim okulda çok az sayıda kız vardı. Kızlarla ilişki kurmanın yolu tiyatrodan geçiyordu. Daha sonra tiyatronun yanısıra folklor da önem kazandı. Daimi leyli olanlarla hafta sonu eve çıkanlar arasında bir çelişki vardı. Bu bir bakıma İstanbul/Anadolu çelişkisiydi. İstanbul tarafı daha çok tiyatroya yönelirken, Anadolu tarafı daha çok folklora yöneliyordu. Kız Koleji'yle ilişki kurabilmek için tiyatro da folklor da önemliydi. Ama bizim bir avantajımız vardı: Kız Koleji'nde yapılan oyunların provaları orada yapılıyordu. 

Kız Koleji'yle ilişkiler gerçekten bu kadar önemli miydi? 

Gerçekten Önemliydi. Sanatsal faaliyetin ardındaki cinsellik büyük bir faktördü. 

Robert College'da sizden önce de profesyonel olmuş kişiler var, 50'lerden başlayıp 70'lere kadar süren bir trend var. 

Ben belirgin üç dönemin olduğunu olduğunu düşünüyorum. 50'lerde önce Haldun Dormen'ler, Tunç Yalman'lar, Şirin Devrimler var. Ondan sonra Engin Cezzar'lar, Genco Erkal'lar gelir. Arada bir kopukluk oluşur ve sonra bizim jenerasyon gelir. Zaten daha sonra bitiyor. 

Robert College Oyuncularının başka tiyatro topluluklarıyla ilişkisi ne düzeydeydi? 

Özellikle festivaller başlayınca ilişkiler gelişti. 

50'lerde başlayıp 70'lere kadar süren, tiyatronun epey canlı olduğu o dönemi kısaca değerlendirebilir misiniz? 

Neden 1955-56'larda başlayıp 1973-74'lerde biten, aşağı yukarı yirmi yıl süren bir dönem var? Bu dönemde Türk tiyatrosu çok önemli bir aşama kaydetti ve 75'lerde tıkandı. Bana göre tıkanma hala sürüyor, yani o dönemin hızı, enerjisi ve merakı yok. Başlamasının ve bitmesinin sebepleri ayrı. Örneğin, televizyon büyük bir faktör. Sinema da var ama o da 50'li yıllarda aşama kaydetmeye başlıyor. Türkiye'de tiyatro ve sinema ayrı ayrı yollardan gelişmiştir. O dönemde sinemada anti-tiyatro eğilimi var. Yalnız Muhsin Ertuğrul'un tiyatro ve sinema arasında kanal açmaya çalıştığı söylenebilir. Sinemanın tiyatroculara yönelmemesi maliyet hesaplarından kaynaklanıyordu. Müthiş bir film talebi olunca sokaktan adam toplayıp film çekmek daha hesaplı oluyordu. Oyunculardan sadece dublajda yararlanma yoluna gidiliyordu. Tiyatronun tıkanmasında televizyondan başka politika faktörü var. Gençliğin enerjisi büyük ölçüde politikaya kanalize olduğunda, tiyatronun yapanı da azalıyor seyredeni de. Tiyatronun neden o dönemde canlı olduğu hakkında dört dörtlük bir açıklama getiremem ama yine de bazı şeyler söylemek mümkün. Örneğin, 55'lerde dünyanın birçok ülkesinde harp sonrası görece bir refah yaşanıyor. Türkiye'de, 40'lı yılların o yokluk döneminin ardından, Menderes'in iktidara gelmesiyle, piyasaya para pompalanıyor, devletin onca yıl biriktirdiği para, döviz, altın ithalata harcanıyor ve bu büyük bir refah patlamasma yol açıyor. Bu şimdi size komik gelebilir. 50'li yılların refah anlayışıyla bugünkü refah anlayışı arasında çok büyük fark var. O zamanlar söylenirdi: ‘Köylü ayakkabı giydi, lastik giydi.' O zamana kadar onları da giyemiyor. Yine Türkiye çatalı, bıçağı o zaman gördü, çünkü daha önce yoktu. 40'ların her şeyin sıkı kontrol edildiği Halk Partili yıllarından insanların daha rahat konuşabildikleri, bir arada olabildikleri bir döneme geçiyoruz. Sanat alanında da değişimler yaşanıyor: Şiirde Garip akımı başlıyor, hikayede Sait Faik öne çıkıyor, vs. Yani sanatsal üretimin önü açılıyor. Daha önce sanatsal üretim üzerinde çok büyük bir baskı var. Belki sanatın biraz soldan kopması, dolayısıyla sanat yapılmasına cevaz verilmesi, refah gibi faktörlerin de bir araya gelmesiyle Türkiye'de sanat ortamı biraz gelişmeye başlıyor. Şimdi komik gelebilir ama 50'li yılların sanat alanında en tipik olaylarından birisi şiir matineleridir. Bütün okullarda, liselerde, üniversitelerde belli günlerde şiir matineleri yapılıyordu. Şairler, genç şair adayları geliyorlar, şiirlerini okuyorlardı. Bütün öğrenciler oturup onları dinliyor, seyrediyorlardı. Bugün bunlar yapılsa gülünç görünür, zaten kimse de gelmez dinlemeye. Konserler o zaman başladı, tiyatro faaliyetleri de. Yeni yeni yazarlar ortaya çıkmaya başladı. Daha önce örneğin Muhsin Ertuğrul zorla oyun yazdırmaya çalışmıştır. Cevat Fehmi Başkut'a gidip rica etmiştir: ‘Allah aşkına bir oyun yaz'. Cevat Fehmi ‘Yazamam, işim var' dediğinde, ‘Olmaz yazacaksın' diye üstüne gitmiştir. Muhsin Ertuğrul pazarlık ederek, kavga ederek, insanların boğazlarına sarılarak oyun yazdırıyor. Oysa 50'lerde insanlar kendiliğinden ortaya çıkıp oyun yazmaya başlıyorlar. Okullarda amatör tiyatrolar gelişiyor. Ve 60'lara gelindiğinde özel tiyatrolar açılmaya başlıyor. 60'ların başına kadar neredeyse özel tiyatro yok Türkiye'de. Sadece Haldun Dormen'in Küçük Tiyatro'su var. O da banka desteğiyle, Muhsin Ertuğrul'un çabalarıyla açılmış. Sonra Muhsin Ertuğrul Devlet Tiyatrosu'nun başına geçmek üzere Küçük Sahne'den ayrıldı ve banka da desteğini çekti. Haldun devralana kadar Küçük Sahne'de işler yürütülemedi. Haldun'un ardından Kenterler İstanbul'a gelip ikinci özel tiyatroyu açtılar. 60'lara kadar başka özel tiyatro yok. Seyirci oyun seyretmeye Şehir Tiyatrosu'na giderdi. Ama ne zaman Muhsin Ertuğrul Şehir Tiyatrosu'ndan ayrılsa seyirci sayısı düşer, o geldiğinde yine yükselirdi. Ve ne zaman Vasfi Rıza Şehir Tiyatrosu'nun başına geçse seyirci sayısı düşer, gittiğinde yeniden yükselirdi. Bu boşluk içinde yeni özel tiyatrolar açılmaya başladı ve bu tiyatrolar ilginç araştırmalar yapmaya, yeni işlerin peşinde koşmaya başladılar. O dönemde, bence en önemli özel tiyatro olan Arena açıldı. Arena'nın sahnesi -şimdi yıkıldı- Taksim'de Belçika Konsolosluğu'nun yanmdaki bir binanın en üst karındaydı. Oraya asansörle çıkılıyordu. Bir tiyatro yapmak için, dünyanın en yanlış yeri neresidir? diye sorsanız, cevap ‘Orasıdır.' olurdu ve Arena'nın sahnesi oradaydı. Ama tıklım tıklımdı. Kozanoğlu'nun bir binasıydı. ‘Zaten kim ister tavan arasını?' diyerek verdi orayı Asaf'a. Amatör tiyatrolar içinde Genç Oyuncular vardı, birtakım araştırmalar yapıyorlardı. Bizden de insanlar vardı içlerinde. Bir alış veriş oluyordu. Sonra profesyonelleşme eğilimi ortaya çıktı. Arena Genç Oyuncular'ın ve başka amatör tiyatrocuların profesyonelleştiği bir yer haline geldi. Haldun Dormen popüler bir çizgi izliyordu. Kenterler daha akademik bir çizgideydiler. Daha ilerici, daha yenilikçi, daha araştırmacı çizgiyi Arena Tiyatrosu üstlendi. 70'li yılların ortalarına, hatta günümüze kadar süren bütün ilerici, ileriye dönük yahut araştırmacı tiyatroların kökeni Arena'dır. Arena sayesinde amatörler ‘Biz de tiyatrocu olabiliyormuşuz' dediler. Bu, özellikle bizim kuşak için geçerli. Amatörler tiyatroculuğu, örneğin kızlarla ahbaplık kurabilmek için bir vasıta gibi değil, bir meslek olarak düşünmeye başladılar. Ailelerin yoğun baskısına rağmen o yola girildi. 

50'lerden 60'lara geçerken 27 Mayıs belirgin bir dönüm noktası oluyor. 27 Mayıs sizleri nasıl etkilemişti? 

27 Mayıs'a kadar Robert College kendi içine kapalı, apayrı bir dünyaydı. Oradan yetişenler Amaerikanvari bir hayatın Türkiye'deki temsilcileri olurlardı. Dış dünyayla irtibatı yoktu. Öğrencilerin çoğu leyliydi zaten. Bir de o zaman Rumeli Hisarüstü'nün nasıl bir yer olduğunu unutmamak lazım. Size bir şey ifade etsin diye söylüyorum: Biz Kurtuluş'ta otururduk. Kızıltoprak'a yazlığa giderdik. Denkler yapılır, kamyon tutulur, buzdolabı yüklenir, Kızıltoprak'a gidilir, bütün yaz orada kalınır, sonra dönülürdü. Yani, şimdi şehrin göbeği sayılan Kızıltoprak, o zaman sayfiye yeriydi. Böyle bir dünyadan sözediyoruz. Böyle bir dünyada College cehennemin dibinde bir yerde sayılırdı. Belki biraz abartıyorum ama okulun birkaç kilometre çevresinde hiçbir insan, hiçbir canlı bulamazdınız. Bugün Kuzey Kampüs'ün olduğu yerde domuz çiftliği vardı. Tek bir bina yoktu etrafta. Etiler diye bir yer yoktu. Levent yeni yapılmıştı. İsterseniz Levent'e dağlardan koşarak gidebilirdiniz, eğer kurtlar sizi yemezse. Bebek'e inmek bile bir maceraydı. Şimdi böyle yerde okuyan insanların dünyayla zaten fazla ilgileri olmaz. Fakat 27 Mayıs'la birlikte dış dünyaya açılma eğilimi başladı. 27 Mayıs'ta öğrenci hareketi bahane olarak kullanıldı. Biz o zaman 27 Mayıs'ı kendimizin yaptığını sanıyorduk. Kimse öğrenciye el kaldıramazdı. El kaldırmak bir yana ters bir laf bile edilemezdi. Çok kutsal bir şeydi öğrenci. Biraz onun şımarıklığı vardı üzerimizde. İstanbul Üniversitesi'nde ilk işgal eylemi yapıldığında biz durumu gazetelerden öğrenmiştik. Ne yapacağımıza karar vermeye çalışıyorduk. Sonunda birkaç kişi bireysel olarak Beyoğlu'ndaki ıslıklı eylemlere katıldık. Islıkla ‘Olur mu böyle olur mu/Kardeş kardeşi vurur mu' çalınıyor. Yine birkaç kişi, ‘Kolej olarak hiçbir şey yapılmadı' deyip Bebek'e indi. Bebek'te karakolun önünden şöyle bir geçtiler. Polisin yaptığı tek şey ‘Ayıp olmuyor mu, beyler?' demek oldu. Birkaç kişi daha sonra bir eylemde yakalandı. Askerler yakaladıklarını cemselere dolduruyorlar. Fakat cemseler 10 km. ile gidiyorlar. Arkada, yakalananların yanında kimse yok. Tek tek atlayıp gidiyorlar. Askerler gidecekleri yere ulaştıklarında, durup arkaya bakıyorlar A, kaçmışlar' diyorlar. Ortada biraz danışıklı bir dövüş var. Bu olaylardan sonra anlaşıldı ki Kolej'in dış dünyayla irtibatı çok zayıf. O sırada Kolej'in yapısında değişiklikler yapıldı. Eski akademi ve kolej sistemi yerini lise ve yüksek okula bıraktı. Anadolu'da okuyan bazı başarılı öğrencileri bursla Kolej'e getirme politikası başladı. O zamana kadar daha çok paralı okuldu. O öğrencilerin okula getirdikleri bir şeyler vardı. Örneğin birisi ‘Ben Balıkesir Lisesi'ndeyken' diye başlayıp anlatmaya devam ediyordu. Böylece ‘Balıkesir' diye bir yerin olduğu öğrenilmiş oluyordu. Bir tanışma, bir kaynaşma başlıyordu, birtakım gerilimler de ortaya çıkmıştı onların gelişiyle. Sonuçta dış dünyaya ilgi artmaya başlamıştı. 27 Mayıs günü Aydın Menderes'i okuldan alıp götürmüşlerdi. Kolej'de öğrenciydi o zaman. İster istemez dışarda nelerin olup bittiği hakkında merak büyüyordu. 

Okulda öğrenci derneği veya öğrenci birliği türünden örgütlenmeler var mıydı? 

Eskiden Student Council'ımız vardı. Son derece liberal bir yapılanmaydı. Mahkemeler vardı. Her sınıftan bir judge seçilirdi. Bir okul mahkemesi vardı. Öğrenciler birbirini mahkemeye verirler, sonra duruşmalar yapılırdı. Diyelim birisi borç almış ama ödememiş veya top oynarken gelmiş topuna tekme atmış, gidip onu mahkemeye veriyorsun. Hakimler aralarında toplanıp karar veriyorlardı. Normal liselere göre çok demokratik bir ortam vardı. Fakat yüksek okul haline gelince bu işlemedi. Türk sistemine geçmek gerekli oldu. Öğrenci birlikleri, öğrenci dernekleri kuruldu. Her okulun bir öğrenci derneği vardı. Bu derneklerin bir araya gelmesiyle öğrenci birlikleri oluşuyordu. BöyJece ilk defa federasyonla karşılaşıldı: Türkiye Milli Talebe Federasyonu. TMTF Cağaloğlu'ndaydı. Bizi çağırdılar: "Buraya herkes geliyor. Siz niye gelmiyorsunuz? Mars'ta yaşamıyorsunuz". Gittik toplantılara. Birdenbire bambaşka konuların tartışıldığını gördük. Biz felsefe filan derin gidiyoruz. Oralarda daha güncel sorunlar tartışılıyor: Yemekhane sorunu, vs. Aynı dönemde festivaller yapılıyordu. TMTF'nin organize ettiği bu festivallerin benzeri bir daha yapılamadı. Yirmi otuz ülkeden öğrenci grupları geliyordu. Beyoğlu caddesi bir festival alanına dönüşüyordu. Günde üç dört oyun seyrediyorduk. Sıcak Temmuz ayında tıklım tıklım dolu oluyordu salonlar. Herkes birbirini seyrediyor, eleştiriyor, büyük bir heyecan yaşanıyordu. Hiç unutmam: 65'ti galiba, Vasıf Öngören o sırada Almanya'da, bir Alman topluluğuyla beraber gelmişti. Brecht çalışması yapmışlardı. Böylesi bir canlanma, birbirini tanıma dönemi yaşanıyordu. Festival büyük bir organizasyondu. Öğrenciler organize ediyordu. Para ihtiyacının karşılanması için Federasyon şebeke satar, ordan pay alırdı. Daha başka kaynakları var mıydı bilmiyorum. Biz üç yıl festivale katıldık. Bu üç yıl benim etkili olduğum dönemdir. Sanıyorum 62-63-64 veya 63-64-65 yıllarıydı. 

Amerika'ya gitmeden önce Kolej dışında tiyatro çalışmalarınız oldu mu? 

Oğuz Aral'la pandomim çalışmaları yaptım. Anadolu'ya pandomim yapmaya gitmiştik. Ordu Hapishanesi'nde pandomim yaptık, hiç unutmam. 1966'da Amerika'ya gittikten sonra Türkiye'den koptum. O dönemde politizasyon başladı. 70'de geri döndüğümde çok daha politize bir toplumla karşılaştım. Üniversite tiyatroları da politize olmuştu. Ben Robert College'deyken bir geçiş dönemi yaşandı. Robert College'in yüksekokula dönüşmesi sürecini yaşadım. Yale'e gittiğimde orada da bir dönüşüm yaşandı. 

Yale'de nasıl bir dönüşüm yaşandı? 

Eski hocalar okuldan atıldı. Yeni gelenler tiyatroyu kırmızıya boyadı. Komünistler Yale'i ele geçirdi diye büyük tepkiler oluştu. Her şey altüst oldu. Örneğin, Leaving Theatre onbeş yirmi gün bizim okulda kaldı, oyunlarını çalıştılar. Paradise Now'ı çalıştılar, sonra gittiler. Çok çılgın bir oyundu. Oyun sonunda oyuncular çıkıp diyor ki "Tiyatroda devrim olmaz. Yürüyün sokaklara!" Seyircileri de yanlarına alıp sokakta yürüyüş yapıyorlar. Polis arabaları geliyor. Polis arabaları devriliyor. Bağrılıyor, çağrılıyor. Herkesi tutuklayıp içeri atıyorlar. Orada öyle bir dönemi yaşadık. Leaving Theatre'ı gördüğümde aptallaşmıştım. Biz güya ileri işler yaptığımızı sanıyorduk. Onlar uçuyorlardı. Amerika'da Nixon dönemini yaşayıp Türkiye'ye döndükten sonra 12 Mart'la karşılaştık. 

Türkiye'ye döndüğünüzde ilk yaptığınız işler ne oldu? 

Çok heyecanlıydık. Meral'le ben hemen Türkiye'yi kurtarmak istediğimiz için Muhsin Ertuğrul'u aradık önce. Muhsin Bey'in evine gittik. Beklan'la Ayla oradaydılar. Muhsin Ertuğrul bizi onlara teslim etti. Meşrutiyet Caddesinde Union Française diye bir yer vardı. Orada Hamlet 70 diye bir oyunun çalışmalarını yapıyorlardı. Beklan'ın bitmez tükenmez ön çalışmalarından birisiydi. Biz daha profesyonel tiyatroya dönük bir eğitimden geldiğimiz için çalışmaya dahil olmadık. Yapmak istediğim tiyatro o değildi. Zaten çalışmanın içine girmek çok zordu. LCC'den yetişen kişiler çalışıyordu oyunda. Rutkay vardı mesela, Macit vardı. Bu arada belirteyim: LCC dönemi çok önemlidir. Başlangıcında Muhsin Ertuğrul da var. Sonra Beklan'a bırakmış. LCC üç dört sene sürdü. Ama çok önemli işler yapıldı orada. Marat ve Sade'ı ilk kez Türkiye'de onlar sahnelediler. Hamlet 70'de çok enteresan bir oyundu. Onu Bakırköy Halkevi'nde yaptılar. LCC kapanmıştı, daha doğrusu LCC'nin patronu Beklan'ların çok uçtuğunu düşünüp onların gitmelerini istemişti. Hamlet 70'de Rutkay Hamlet'i oynadı, Macit'de Claudius'u. Oyunda hayalet baba Atatürk'ü temsil ediyordu. O zamanlar Atatürkçülük devrimcilik sayılıyordu. 

Beklan Algan'larla çalışamayacağınızı düşününce ne yaptınız? 

Biz ne yaparız ne ederiz derken Hisar'a Yıldız Hanım'a gittik. Daha ilk konuşmada bana ne yapmak istediğimi sordu. Ben Çehov'un Üç Kızkardeş'ini yapmak istediğimi söyledim. Kenterler'in onuncu yılıydı. Daha sanatsal bir şeyler yapmak istiyorlardı. "Biz de Üç Kızkardeş'i yapsak dedi." Kimin hangi rolü oynayabileceği üzerine konuştuk. "Ben Olia'yı oynarım" dedi. "Meral Maşa'yı iyi oynar, daha önce de çalışmıştı" dedim. Candan da İrina olsa filan derken dis-tribüsyonu tamamladık. 14 kişilik kadrosu olan oyunda olabilecek en iyi distribüsyonu yaptık. Bütün Türkiye'de distribüsyon yapsak yine o distribüsyon olurdu. Çok denk düştü. 

Kenterler sizi nasıl bu kadar çabuk benimsedi? 

Oyunu Amerika'dan yeni gelmiş bir rejisörün yapması bir çeşit reklamdı. Ayrıca çok iddialı bir iş değildi yapacağımız. Daha önce Martı'yı sahnelemişlerdi. Otuz temsil oynamıştı. Yıldız Hanım "Üç Kızkardeş de otuz temsil oynar, biz de görevimizi yapmış oluruz" diye bakıyordu. Oyun bir açıldı, elli, yüz, yüzelli temsil derken baktık oyun tutmuş. Büyük bir etki yaptı. Tabii ben o zaman Türkiye'de başarılı bir iş yapmak kadar kötü bir iş olmadığını bilmiyordum. Türkiye'de başarının yolu başarısızlıktan geçer. Yaptığınız iş ne kadar kötü ve başarısız olursa o kadar popüler olursunuz. Başarılıysanız yandınız, kimse yüzünüze bakmaz. Korkarlar, böyle bir gelenek var. Oyun tutunca rejisör olarak kendimi kanıtladığımı düşündüm. Kapımı çalacak prodüktörleri bekliyorum. O sezon kimse uğramadı. Evimizde oturduk. Öbür sezon başladı, hala arayıp soran yok. Baktık olacak gibi değil, "Kendi tiyatromuzu kuralım" dedik. Beklan'larla konuştuk. Beklan, Ayla, Meral ve ben bir tiyatro kurmaya karar verdik. Muhsin Bey'in de icazeti var. Kurduk tiyatroyu. Bir sürü projemiz var. Beklan yine bir projeye başladı. Fakat kurduğumuz paralı bir tiyatro. İnsanlara ücret veriliyor. Baktım olacak gibi değil, ben bari bir oyun yapayım dedim. Böylece gişeden bir gelir oluşur, yoksa batacağız. Amerika'da profesyonel olarak Müfettiş'i yapmıştım. Hazırlaması kolay olur diye o oyunu sahneledik. 71 yılıydı. Provalar Eylül'de başlamış, Kasım'da açılış yapılmıştı. Sonuç pek parlak olmadı. Elhamra'da oynuyorduk. Yer yanlıştı. Sonra Osmanbey'e taşındık. Nisa'ların garajdan bozma bir yerleri vardı, oraya gittik. Bir süre oynadık ama yine yürümedi. Battı tiyatro. Üstüme bir karamsarlık çöktü. Ben işsiz güçsüz bir süre dolaştıktan sonra nasıl olduysa bir teklif geldi Ayfer Feray Tiyatrosundan. Küçük Sahne'de sıradan bir komedi oynuyorlardı. Orada oynamamı istediler. Kimse tahmin etmiyor bu teklifi kabul edeceğimi. Ne de olsa Amerika'dan gelmiş büyük bir rejisörüm. Ama ben "Neden olmasın?" dedim ve oynamaya başladım. Adını tam hatırlamıyorum oyunun. Ben Prens rolündeyim. Ferhan Şensoy da yaverimi oynuyor. O sırada o, Grup Oyuncuları'nda. Soytarılık yapıp duruyoruz sahnede. Sezonu öyle kapattık. Paramızın bir kısmını da alamadık. Gelecek sezon ne yapacağım belli değil. "Ben bari askere gideyim" dedim. Askere gittim. İzmir'de yedek subay çıktıktan sonra Ankara'ya gittim. Jandarma Astsubay Okulu'nda İngilizce öğretmenliği gibi komik bir işim var. Boş duramıyorum. AST'a gittim. Rutkay daha yeni yeni etkin oluyor AST'ın içinde. "Pazar sabahları burayı bana verin, bir çocuk tiyatrosu yapayım" dedim. Oturdum bir çocuk oyunu yazdım: Masal Bahçesi. O zaman Meral hamile, kafamda bir çocuk kavramı gelişmeye başlıyor. Amerika'da çalıştığım ve daha sonra Ağrı Dağı Efsanesi'nde uygulamasını yaptığım "story theatre" diye bir yöntem vardı, çok hoşuma gidiyordu, o yöntemle bir çocuk oyunu yapmak istedim. Çocuklar sahneye çıkacaklar, oyuna katılacaklar. O zamanlar böyle şeyler yapılmıyor tabii. AST'da öğrencilerden bir kadro topladım, oyunun dekorunu kendim yaptım. Sonuç başarılı oldu. Para bile kazandık. 74'de askerliğim bitti. Ben yine "Ne yapacağım?" diye kara kara düşünüyorum, birtakım film prodüksiyonu işlerine girdim para kazanmak için. Derken Muhsin Bey'den haber geldi, "Gel tiyatroya gir" diye. Böylece Şehir Tiyatroları'na girdik. Masal Bahçesi'ni bir daha yaptım. Aklımda Yaşar Kemal'in Ağrı Dağı Efsanesi var, onu sahnelemek istiyorum. Bir ara Grup Oyuncuları'nda da yapmayı düşünmüştük. Yaşar'la konuştum, "Al ne yaparsan yap" dedi. Oyunlaştırmam gerekiyor. Çalıştım ama sonunda otuz sayfa bir şey çıktı ortaya. Oysa bir oyunun en az altmış sayfa olması lazım. Oyunu bu haliyle götürdüm Muhsin Bey'e. Aslında ortada bir şey yok. Muhsin Bey'e "Ben bu oyunu yapmak istiyorum" dedim. "Otuz sayfayla nasıl olacak?" diye sordu. "Ben yaparım" dedim. O da "İyi, yaparsan yap" dedi. Yaptım ve oyun çok başarılı oldu. Muhsin Bey'in güvenini boşa çıkarmadım. Ben 53 yaşında tecrübeli bir tiyatro yönetmeniyim, şimdi gitsem "Ne oyunu, hele bir teksti görelim" derler. Diyorlar zaten. O rahatlığı, o güveni bir tek Muhsin Ertuğrul'da gördüm. Ve o güvenle birçok insan yetiştirdi. Türk tiyatrosunda çok fazla insanın yetişmemesinin önemli nedenlerinden biri Muhsin Ertuğrul gibi rizikoya girme kapasitesine sahip insanların olmayışıdır. Bir şey denersiniz, sonuç iyi ya da kötü olabilir, ama denenmesi önemlidir. Ben bir oyuna başlarken ne yapacağımı bilmiyorum. Yine de kesin prova tarihi koyarım. Yedi hafta demişsem o oyun yedi haftada çıkar. Ama oyun zaman içinde gelişir. Yazarla birlikte çalışıyorsunuz ya da kendiniz yazıyorsunuz, bir ensemble kuruyorsunuz. Ağrı Dağı'nda böyle oldu. Ama öncelikle "Yap" diyecek birinin olması lazım. Eğer masa başında çok vakit kaybedersen, projeden soğuyorsun. Oyun çalışma içinde çıkmalı. Buna izin verecek kişi Muhsin Ertuğrul'du. O izin verdi ve çalışma başladı. 

Bildiğimiz kadarıyla siz Şehir Tiyatrolarında çalışırken Vasıf Öngören'le de birtakım çalışmalar yaptınız. Bu konuyu biraz açabilir misiniz? 

Vasıf Öngören içerdeyken Oyun Nasıl Oynanmalı diye bir oyun yazmış. Yazdığı oyun çok güzel, ama hapisanede can sıkıntısından üzerinde oynaya oynaya biraz bozmuş. Şehir Tıyatrosu'na başvurdu. Ben de aracı oldum. Oyunun Şehir Tiyatrosu'nda sahnelenmesini Muhsin Bey kabul etti. Bu, 75'in başında oluyor. Fakat Vasıf'in bir özelliği var: Sonunda çıkarır oyunu çıkarmasına ama o kadar çok konuşur ki prova yapamazsmız. Altı ay süren Brecht provalarına alışmış. Sohbet başlar, sekiz saat geçtikten sonra bakarsınız bir kelime çalışılmış. Metodik çalışmadığı için de hep en baştan başlar. Böylece iki ayın sonunda muhteşem çalışılmış bir birinci sahne ve hiç çalışılmamış on iki sahne olduğunu görürsünüz. Oyun Nasıl Oynanmalı'nın. açılışı hayli sorunlu oldu. Provaları tam bitmemiş, dekor değişimleri çalışılmamıştı. Ben aynı gün o oyunla aynı saatte başlayan bir oyunda oynuyorum: Mavi Yapraklı Ev Vasıf'ın oyununda Meral de oynuyor. Kendi oyunumdan sonra oraya gideceğim. Oynadığımız oyun üç perdelik, uzun bir oyundu. Neyse oyun bitti. Makyajımı temizledim, giyindim, yola çıktım ve oraya gittim. Baktım fuayede bir kalabalık. Herhalde oyun bitmiştir diye düşündüm. Oyun nasıl geçti diye soruyorum. Meğer biten sadece oyunun birinci perdesiymiş. Saat onbiri geçiyor. İkinci perde başladı. Bu arada sıkılıp çıkanlar oluyor. Saat oniki oldu, yarım oldu oyun hala devam ediyor. Her dekor değişimi on dakika sürüyor, her kelime üzerine bir saat tartışınca oyun yayıldıkça yayılmış. Sekizbuçukta başlayan oyun bire doğru bitti. Vasıf perişan halde, ertesi gün kesme provalarına başlamaya karar verdi, çünkü hapishanedeyken yazdıkça yazmış. Bir müddet sonra Vasıf, Meral ve ben 1976'da Birlik Sahnesi'ni kurduk. Ben hem Şehir Tiyatrosu'nda hem de oradayım. Birlik Sahnesi'nin idari işlerine bakıyorum, oyun da sahneliyorum.Hangi oyunu sahnelemiştiniz? 

Faşizmin Korku ve Sefaleti'ni, sahneye koydum. O zaman Vasıf Zengin Mutfağı'nı yazdı. Tiyatro zor şartlar içindeydi. Brehtyen tiyatro yapıyoruz. Devrimci kesim fazla entelektüel bulduğu için gelmiyor. Sıradan tiyatro müşterisi fazla solcu bulduğu için gelmiyor. On beş yirmi kişiye oyun oynuyoruz. Sendikalardan destek gelecekti o da gelmedi. Sendikalar da fazla entelektüel buldu oyunları. 

Yani hiç kimseye yaranamadık. Vasıf parasızlıktan tiyatroda yatıp kalkıyordu. Ben maaşımla geçiniyordum. Meral dublaj filan yapıyordu, oradan aldığı parayı da tiyatroya yatırıyordu. Vasıf Zengin Mutfağı'nı yazarken yoğurdun içine ekmek banarak karnını doyuruyordu. Ama Zengin Mutfağı seyirci çekti. Birlik Tiyatrosu 1979'a kadar yürüdü. Ben Katilleri Tanıyor musunuz? diye şiirlerden oluşan bir gösteri sahneledim. Sonra tek kişilik oyun olarak Memleketimden İnsan Manzaraları... Meral o oyunu hala oynar Amsterdam'da. İlk sahnelendiğinde olağanüstü ilgi çekmişti. 75-80 arası Brehtçi çizgiyi Birlik Tiyatrosu temsil etmiştir. Fakat Vasıf'ın biraz da fanatik olan Brehtçiliği tiyatro çevrelerinde olumsuz tepkiler alıyordu. Konuşmayı yazmaktan daha çok sevdiği için, olağanüstü bir kafaya sahip olduğu halde ortaya çok şey koyamamıştı. Çok konuşur ama eline kalemi alıp yazmazdı. Zengin Mutfağı'nı döve döve yazdırmıştık. Vasıf Almanya'ya gidince Birlik Tiyatrosu dağıldı. Sanıyorum 1979'du. 

O dönemde Şehir Tiyatrolarında bir politizasyon var. Bu konuda neler söyleyebilirsiniz? 

O dönemde genel bir politizasyon vardı ve biz de politize olduk. Politik yandaşlarımız ya da çevremiz bize baskı yapıyordu. Garip bir baskıdır o. Bizden politik tiyatro yapmamız isteniyordu. Bunu biz de yapmak istiyorduk. Ama bir yerde doğru dürüst tiyatro yapmak istiyorduk. Bizim tiyatro olarak beğendiğimiz politik olarak yeterli bulunmuyordu. Nazım Hikmet için de geçerlidir bu. Ben çok severim Nazım Hikmet'in oyunlarını. Oyun yazarı olarak çok değerli olduğu kanaatini taşıyorum. Onun oyunlarını sahnelemek istiyorum. Sahneliyorum da, mesela Kafatası'nı. Ama yeterince politik bulunmuyor. Yahu o zaman ne politik? O zamanlar bağırtılı çağırtılı oyunlar yapılıyordu. Ama o da tiyatro yapmak değil. Sonunda tiyatroyu bırakıp politikaya girmek zorunda kaldım. 12 Eylül oldu. Onun bedelini ödedik. Sonra tiyatrodan biraz soğudum. 

Muhsin Ertuğrul'un Şehir Tiyatrolarını bırakmasına yol açan bir tartışma vardı: Yerinden yönetim. Siz bu tartışmaların içinde yeraldınız mı? 

Aldık, ister istemez. Yerinden yönetim olayı zaten başımın belasıdır. Kısaca anlatayım: Muhsin Ertuğrul yeniden Şehir Tiyatroları'nın başına geldiğinde yanında prenslerini de getirdi. Ben varım, Başar var, Zihni var,... 16 kişi filandık. Bunlar bir anlamda tiyatronun kurmaylarıydılar. Benim Muhsin Ertuğrul'a yakınlığım diğerlerinden daha fazlaydı. Ben birbuçuk sene Muhsin Ertuğrul'un özel katibi gibiydim. Herkes benimle dalga geçerdi. Sabah sekizde Muhsin Ertuğrul'un odasına girerim, o gelir, öğlene doğru şekerleme yapmaya gider, saat dörtte gelir, altıda yine gider. Benim bütün zamanım o odada geçiyordu. Onbire kadar tiyatrodaydım. Tiyatronun idari işlerinde ona yardımcı oluyordum. O dönemde Muhsin Bey'in hastalığı devamlı tiyatro açmak. Tiyatro açılsın da nasıl olsa orada bir şey olur inancında. Dört tane normal sahnemiz vardı, Gültepe ve Zeytinburnu eklenince altı olmuştu. Muhsin Bey daha nerelerde tiyatro açabilirim derdindeydi. Ve tabii bütün kararlan Muhsin Bey verirdi, tam bir otokrattı. Onun yardımcısı olmanın hiçbir özelliği yoktu, çünkü her zaman onun dediği olurdu. Aslında bu onun şahsında mükemmel işleyen bir sistemdi. Ama hem Türkiye'deki politik hareketlenmeler, hem gençliğin iktidardan pay alma isteği, hem de çok sahneli bir tiyatronun esasen yanlış olması yerinden yönetim tartışmalarına zemin hazırladı. 

Çok sahneli bir tiyatronun yanlış olmasından neyi kastediyorsunuz? 

Benim kanaatime göre bir tiyatronun en fazla birbuçuk sahnesi olması lazım. Bizim yaptığımız iş birebir, doğrudan ilişki isteyen bir iştir. Tiyatronun yönetmeni o tiyatroda çalışan insanlarla birebir ilişki kurabilmeli, hepsini tanımalıdır. Bir tiyatronun en fazla bir ana sahnesi bir de deneme sahnesi olur, o kadar. Birbuçuk sahne derken bunu kastediyorum. Muhsin Ertuğrul haklı olarak, tiyatroyu geliştirmek için, daha çok sahne açmak istedi. Böylece Şehir Tiyatrosu dört sahneye yetecek geniş kadrosu olan bir topluluğa dönüştü. Ardından Devlet Tiyatrosu da benzer bir çabaya girerek sahne sayısını on altıya çıkarmıştır. Ben tiyatronun vizyon sahibi bir tanrı temsilcisi tarafından yönetilmesinden yanayım. Tiyatroda hep beraber oturulur konuşulur ama kararı bir kişinin vermesi lazım. Hangi oyunun oynanacağına oylamayla karar verilen bir yerde profesyonel tiyatro yapılamaz. Daha başka sorunlar da çıkar. Tiyatro otokratik bir şekilde yönetilir. Bir yerde esas sanatkar o kişidir ve diğerleri onun yardımcısıdır. Şimdi bu sistemle birbuçuk ya da bir sahneli tiyatro yönetilir ama dört sahneli bir tiyatro yönetilemez. Dört sahne olduğunda ensemble dağılmaya başlıyor ister istemez. Her birimin kendi işlerini kendisinin yürütmesi en doğrusuydu. Muhsin Ertuğrul bunu kabul etmedi. Tiyatronun idaresinde iktidarı kimseyle paylaşmak istemiyordu. Muhsin Ertuğrul öyle bir insandı ki kimseye "Bunu böyle yapalım mı?" diye sormazdı. Sorduğunda aslında emir verirdi. "Bunu böyle yapalım mı?" diye sorduğunda verilecek cevap belliydi: "Başüstüne efendim". Başka cevap verilemezdi. Durum böyle olunca onun gitmesi gerekiyordu. Aslında Muhsin Ertuğrul Cüneyt Gökçer'den farklı olarak yerine bir sürü insan yetiştirmişti. "Yarın ölüp gidersem yerime kim geçecek?" diye düşünen birisiydi. Seksen altı yaşındaydı. Aslında o sabrın gösterilmesi gerekirdi. Muhsin Ertuğrul oradayken iktidarın paylaşılması söz konusu değildi. Bunun düşünülmesi bile abesti ve maalesef bu düşünüldü. Doğru olan bir şey yanlış zamanda tatbik edilmeye çalışıldı. Yerinden yönetimin birinci büyük hatası bu. Acele edildi. Yerinden yönetim düşüncesinin daha da geliştirilmesi gerekirdi. Nitekim birçok sorun çıktı sonradan. Devlet Tiyatroları bu konuda biraz daha rahat. Onların bir kanunu var, bizim yok. 

Yerinden yönetim tartışmasıyla tiyatroda demokrasi tartışması da açılmış oldu. Ankara'dan bir kişinin Diyarbakır'daki bir oyunun distribüsyonunu yapması kadar saçma bir şey olamaz. Bu yanıyla yerinden yönetim mutlaka gereklidir. Ama Diyarbakır'da çalışan arkadaşların kendi sanat yönetmenlerini seçmesi gibi bir saçmalık da olmamalı. Bunu denediğinizde akıl almaz kepazelikler başlıyor. Genel Sanat Yönetmeni oylamayla seçildiğinde belli tavizler vermek zorunda kalır. Diyelim ki birisi sahneye sarhoş çıktı. Normalde ona ceza verirdi. Ama onun oyuna muhtaçsa, işini sürdürebilmek için taviz verir, zaten veriyor da. Üniversitelerde rektörü öğrencilerin seçtiğini düşünün... 

Şu anda üniversitelerde rektörü öğretim üyeleri seçiyor... 

Bu defa da hocalara taviz verilir. Böyle olduğu zaman sistem bir yerden sapıtıyor. 

Yerinden yönetime Muhsin Ertuğrul'a rağmen nasıl geçebildiniz? 

Muhsin Ertuğrul'a kimse tek başına karşı çıkamazdı. Bunu yapabilmek için onun çapında biri olmak gerekiyordu. Fakat kimse bu durumda değildi. Öyleyse ne lazım? Kitle lazım. Kalabalıkla yapılır bu iş. Kalabalığı nasıl yanına çekeceksin? "Size de bir şey vereceğim" diyeceksin. Nedir o? Demokratik yöntem. Böylece bir kitle oluşur etrafında. Buna CHP'nin daima yanlışlarla dolu politikası eklenince yerinden yönetime geçilmiş oldu. Budalalık derecesinde iyi niyetli davranan CHP "demokrasi, katılımcılık, vs." diyerek yerinden yönetime cevaz verince Muhsin Ertuğrul "böyle saçma şey olmaz" dedi ve şapkasını alıp gitti. 

Yerinden yönetim nasıl sonuç verdi? 

Bazı birimlerde çok iyi sonuçlar alındı. Örneğin Fatih ve Üsküdar'da yerinden yönetim çok iyi işledi. O dönemde çok başarılı oyunlar yaptık. Bir yılda bütün birimlerde oynanan oyun sayısı kırka yaklaşıyordu. Fakat bazı tiyatrolarda işler iyi yürümedi. O noktada yapılması gereken şuydu: Bir anda bütün tiyatroları o şekilde yürütmek yerine, ensemble oluşturabilecek bir topluluğa tiyatrolardan birini verip geriye kalan tiyatroları eski sistemle götürmekti. Böylece yerinden yönetime tedricen geçilmiş olacaktı. Bu olmayınca yerinden yönetim bir iki yerde yürüdü ama diğerlerinde aksadı. Yapılan başka bir hata da genel sanat yönetmeni seçimini belediyeye endekslemekti. O zaman bazı arkadaşlar artık İstanbul'a Ahmet İsvan'dan daha gerici ya da onun daha sağında bir belediye başkanı seçilemeyeceğini söylüyorlardı. Oysa Ahmet İsvan'ın yerine Aytekin Kotil gelince işler yürümedi. Ortada Muhsin Ertuğrul gibi bir dalgakıran da olmayınca, Hayati Asılyazıcı'nın döneminde yerinden yönetim kepaze oldu. O dönemde tiyatrodan uzaklaştım. Ben yerinden yönetimin tedrici olarak uygulanmasından yanaydım. O noktada görüş ayrılığına düştük. Yerinden yönetimin son döneminde ben etkili değildim. Konuk olarak Ankara'da çalıştım. Derken 12 Eylül geldi. Yerinden yönetim tamamen yokedildi. Genel sanat yönetmenliğine Vasfi Rıza getirildi. Bütün çabalar boşa gitti. Sonuç olarak yerinden yönetim esasında doğru bir tezden yola çıkan ama zamanlaması ve ölçüsü yanlış bir yöntemdi. 

Biraz önce, tek tek tiyatro birimlerinin kendi içinde otokrat bir yöntemle yönetilmeleri gerektiğini söylediniz. Bu konuyu biraz açabilir misiniz? 

Ben her tiyatronun başında bir otokrat olmalıdır demek istemiyorum. Sanatta genellemeler yapmak imkansız. Bir sistem oluşturmak sanatta imkansız. Çünkü sanat rasyonel bir faaliyet değil. Rasyonel olmadığı için, rasyonel olmayan yanı da olduğu için sistemler kurduğunuzda mutlaka rasyonel olmayan yanını boşlukta bırakıyorsunuz ve sonunda iş sapıtıyor. Onun için sistem insana göre, o insanın çapına göre kurulmalıdır. Muhsin Ertuğrul'un varlığında işleyen bir sistem onun yokluğunda işlemeyebilir. Sanatsal üretimde bu esneklik olabilmeli. Sanatsal üretim yerine, sanatsal üretimin metodunu düşünmeye ağırlık verenler metodu mutlaklaştırdılar ve sonunda işler daha da kötüye gitmeye başladı. Bugün Devlet Tiyatroları'nın düştüğü durum buna örnektir. 

Yerinden yönetimin son döneminde Şehir Tiyatrolarıyla ilişkinizin zayıfladığını söylediniz. O dönemdeki faaliyetlerinizden sözedebilir misiniz? 

Ben her ne kadar son döneminde Muhsin Ertuğrul'la aynı fikirde olmasam da yerinden yönetimin ikinci senesinden itibaren yerinden yönetimcilerle pek anlaştığım söylenemez. Ayrıca daha fazla tiyatro yapmak istiyordum. Ankara'da Çağdaş Sahne vardı, daha devrimci bir kuruluş, oraya gittim ve oyun sahneledim. Ertesi sene orada yine oyun sahneledim. Birer ikişer ay izin alıp öyle gidiyordum. Orada Arturo Ui'nin Önlenebilir Yükselişi'ni ve Nazım Hikmet'in Kuvayı Milliye Destanı' ndan yararlanarak kendi yazdığım Fabrikalardan adlı oyunu sahneledim. O zaman tam işçi sınıfı tiyatrosu yapıyorduk. Aynı dönemde Ergin Orbey Devlet Tiyatroları'nın başına geçti ve benden de oyun sahneye koymamı istedi. Lunaçarski'nin Don Kişot'unu sahneye koydum. Ertesi sene operada devrimci bir yorumla Don Giovanni'yi sahneye koydum. Don Giovanni çalışılırken birkaç kere kovulduk, birtakım torpillerle geri döndük. Ve sonunda oyun açıldı. O arada ben Barış Derneği faaliyetlerini sürdürüyordum. Ayrıca TİSAN'ın örgütlenme çalışmalarında yeraldım. 12 Eylül'den sonra işime son verildi. Ardından da malum hapislik dönemi başladı. 

12 Eylül'den sonra tiyatro çalışmalarınıza ne zaman başlayabildiniz? 

Hapisten çıktıktan sonra, 1987'de, Haldun Dormen için Çıkmaz Sokak'ı sahneledim. Sağolsun bana bu fırsatı verdi. 1989'da Ağrı Dağı'nı Şehir Tiyatrosu'nda sahneledim. Gencay Gürün tekrar çağırmıştı beni. Profesyonel olarak tiyatro yapmak beni tatmin etmiyor artık. Bana "Şu oyunu yapacaksın" diyorlar. "Başüstüne" deyip yapıyorum. Eli yüzü düzgün bir iş çıkarıyorsun, seyirci de beğeniyor. Bu, sanatçı olarak insanı çok tatmin eden bir iş değil. Ben çok daha gelişmiş projeler götürdüğümde "Aman şurası ne olacak, burası ne olacak" diyorlar. Bu defa insanda heves kalmıyor.