Türkiye tiyatrosunda birçok ilke imza atmış Haldun Dormen’le Diyarbakırlı tiyatrocularla birlikte çıkardığı, meslek hayatının ilk Kürtçe oyunuÇîrokeke Zivistanê (Bir Kış Öyküsü) deneyimi ve yeni projeleri üzerine konuştuk. Türkiye’de nasıl bir tiyatro görmek istediğini Kantocu isimli oyununda söylenen bir şarkıyla ifade etti: “Hepimize yer var bu şanoda”

Haldun Bey isterseniz sizinle geçtiğimiz Şubat ayında Diyarbakır’da sahnelediğiniz Bir Kış Öyküsü oyunu hakkında konuşmakla başlayalım. Kürt sorununda bir normalleşme sağlanmasına bir tiyatrocu olarak katkı sundunuz ve Diyarbakır’daki tiyatrocularla birlikte Kürtçe bir oyun sahnelediniz. Söyleşilerinizde bu süreci biraz anlatmışsınız. Size Diyarbakır Şehir Tiyatrosu’ndan bir Kürtçe oyun sahnelemeniz için teklif geliyor, değil mi?

Aslında benim eski asistanım Engin Coşkun sayesinde oldu bu. Engin Coşkun genç bir prodüktör. Aynı zamanda şehir tiyatrosunda çalışıyor. O nereden aklına geldiyse, böyle düşünmüş. Bana ilk teklif edilen Kürtçe bir oyun sahneye koymaktı. Ama ben Kürtçe bilmiyorum. Ancak bir Türkçe oyunu sahneye koyarım dedim. Uzun konuşmalardan sonra benim oyunuma karar verildi. Bu daha işime geldi. Çünkü çok iyi bildiğim bir oyun. Biraz zorluk çektik ama sonrası çok keyifli oldu.

İletişimden kaynaklanan bir nedenle mi zorluk çektiniz?

Yok. İletişimden değil, insani ilişkilerden kaynaklanan bir zorluk çektim. Onlar beni kabul etsinler mi, etmesinler mi bilemediler. Ben onlardan bir sıcaklık görmedim ama bu üç gün sürdü. Şimdi hepsi en yakın dostlarım. Bugün daha biri telefon etti. Nişanı varmış, gelebilir misin, dedi. 22 veya 24 Haziran’da biri daha evleniyor. Onun da şahidi olacağım. Biri geçen hafta geldi, bizde kaldı, buradakilerle tanıştı. Öbürünün çocuğu oldu telefon etti. Artık onlar beni kendilerinden biri, ailelerinden biri sayıyorlar. Ama kolay olmadı tabi.

Oyunu önce Türkçe prova ederek başlamışsınız.

Evet, oyunu iki-üç gün Türkçe okuduk. Herkes zaten Türkçe biliyor ve oynuyor. Kürtçe az oyun oynuyorlar. Bu Kürtçe olan ender oyunlarından biri. Önce Türkçe prova ettik oyunu. Sonra Kürtçe kullanmaya başladık. Ben çok sıkışınca ve anlamayınca soruyordum, bu neydi, diye. Hemen bana Türkçesini söylüyorlardı. O açıdan zorlanmadık ve çok çok çok keyifli oldu. Çok da başarılı oldular. Hatta başrolümü oynayan çocuk Yavuz, en iyi oyuncu ödülünü kazanmış, ben de en iyi yönetmen ödülünü almışım.

Sonra Şubat ayı sonunda sahnelemeye başladınız.

Evet, sekiz kere gidip geldim oraya. İşte o çok zordu. Sabah 7 uçağına biniyordum, otele gidiyordum, işte öyle yarım saat duş, dinlenme filan, sonra hemen provaya. Sabah 10′da başlayıp akşam 8′e kadar prova yapıyorduk.

Haftada bir gün mü çalıştınız?

Yok canım. Üç gün, dört gün. Perşembe akşamı oyunum varsa, Perşembe sabahı 7 uçağıyla yine geliyordum buraya. Sonra burada 2-3 gün kalıp tekrar dönüyordum. 16 kere uçağa bindim indim. Ben hayatta 4 saatten fazla prova yapmam. Vakit kazanmak için günde 8 saat prova yapıyorduk. Sonra benimle birlikte bestecim Serpil Hanım ve koreografım Nebi Bilgi de geldi. Onlar da çok iyi anlaştı oyuncularla.

Oyun Diyarbakır’da çıktıktan sonra, sadece orada oynandı, turne yapamadı galiba.

Turne yapmak için Kültür Bakanıyla konuştuk. Ertuğrul Bey kabul etti ama sonra ne oldu bilmiyorum.

Evet, Ertuğrul Bey İstanbul, İzmir ve Ankara gibi şehirlere turne olanakları sağlanmasında size destek vereceğini söylemişti.

Evet, tabi. Böyle bir şeyden memnun olacaklarını dile getirdi. Başka birisi yapsaydı böyle yapmazdık ama siz varsınız diye buna çok rahatlıkla bakıyoruz dedi. Yalnız şöyle bir durum da oldu. Diyarbakır’da oyun iyi gidiyor diye fazla matine de koydular. Salonu Haziran’ın 15’ine kadar doldurmuşlar.

15 Haziran’a kadar Diyarbakır’da oyun full oynuyor yani…

Evet, evet.

Ne güzel, o zaman turnelere seneye başlarsınız.

Umarım öyle olur.

Peki, Haldun Bey, sizin böyle bir deneyiminiz oldu. Bundan sonra böyle bir çalışma yapmayı düşünenlere neler söylemek istersiniz? Bu süreçte sizce eksik olan şeyler nelerdi? Böyle bir ilişkilenmenin daha kalıcılaşması ve sağlıklı yürümesi için sizce neler yapılması gerekiyor?

Şimdi burası Şehir Tiyatrosu olarak başlamış yıllar evvel. Sonra Refah Partili biri gelmiş, burayı kapatmış. Buradaki tiyatrocular da elektrikçi, çöpçü vb. olarak belediye kadrosunda çalışmaya devam etmişler ve Şehir Tiyatrosu yok olmuş. Sonra artık nasıl yaptılarsa, bir araya gelip yine çalışmaya başlamışlar. Belediye tiyatrosu gibi bir şey kurmuşlar. Burası Şehir Tiyatrosu değil hala. Bütün arzumuz oranın tekrar Şehir Tiyatrosu olması. Ertuğrul Günay da buna söz verdi. Bu yönde çalışmalar nasıl ilerliyor bilmiyorum ama ben de buranın tekrar Şehir Tiyatrosu olmasını çok istiyorum. Çünkü oradaki insanlar gerçekten çok değerli tiyatrocular ve bu işe yıllarını vermişler. Başlarında Rüknettin adında genç bir müdür var, o da aktörlükten gelme. Şehir tiyatrosu olunca onun başında olmasını dilerim. Türkçe ya da Kürtçe, rahat rahat oyun sahneye koysunlar. İlla ki Kürtçe olması da şart değil.

Tabi, önemli olan bir araya gelmek ve böyle buluşmaları arttırmak.

Tabii ki. Bu buluşmaları arttırmak çok önemli. Prömiyerden sonra Başkan [Osman Baydemir] buzlar eridi artık sular rahat akmaya başladı gibi bir laf etti. Bu çok önemli. Oyundan sonraki davette, Ahmet Kaya’nın eşi [Gülten Kaya], bunlar 50 sene evvel yapılmış olsaydı, bugün hiçbir problem kalmazdı demişti. Ki ben buna çok hak veriyorum. Ama Amerikalıların bir lafı var, its never too late. Hiçbir zaman geç değildir.

Bu bir anlamda normalleşme sorunu aslında. Kürdün Türkü, Türkün Ermeniyi, alevinin sünniyi, heteroseksüelin eşcinseli, travestiyi vb. tanıması, bilmesi ve birbiriyle ilişkilenmesi lazım ki “sorun” diye ortaya koyduğunuz şey normalleşmiş olsun.

Ben şimdi bunların anormal olarak görülmesini de anlamıyorum ki. Niye biz o Kürt, o Yahudi, o bilmem ne diye konuşuyoruz? Bütün dünyadaki herkesin çok önemli sorunları var: günün birinde su bitecek, hava kalmayacak, çöpler birikecek, vs. Bunları düşüneceğimize hala kimin ne olduğuyla uğraşıyoruz. Çok komik geliyor bana. Bir Tanrı varsa, o herkesi yaratmış işte. Sen o ol, sen de şu ol dememiş kimseye. Değil mi yani? Örneğin, Amerika’da  yaşadığım devirlerde zenci problemi çok şiddetliydi. 1930’lar gibi değildi ama 50’lerde de bir hayli belirgindi zenci problemi. Orada bile günü geldi Başkan zenci seçildi. Bana o devirlerde bunu söyleselerdi, herhalde yerlere yatardım gülmekten. Öyle bir şey olamaz diye. Ayrıca Rusya’nın komünist rejimin çökeceğine de inanamazdım. 1973’te Rusya’ya gittiğim zaman, artık sağlam buna bir şey olmaz diyorduk ama yıkıldı, kalmadı.

Türkiye’de geçmişle yüzleşme başladı. Örneğin tiyatro alanında Ermeni tiyatrocuların Türk tiyatrosuna katkıları artık telaffuz ediliyor. Siz bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Ermenilerin tiyatromuza katkılarını görmezden gelemeyiz. Koskoca Eliza Binemeciyan’ı, Vahram Papazyan’ı, Tovmas Fasulyacıyan’ı ve diğerlerini görmeden gelemezsiniz. Saymakla bitmiyor. Bizim tuluat tradisyonumuz vardı, komik-i şehir tradisyonumuz ama normal Batı tiyatrosunu çoğunlukla Ermeniler getirdi. Ben 1975’te Unutulanlar diye bir dizi yaptım. Bu dönemde Ermeni tiyatrocularla çok yakında ilgilendim, daha doğrusu ilgilenmek zorunda kaldım. Çünkü Cumhuriyetten önceki tarihe bakıldığında, kadın sanatçıların yüzde doksanı Ermeni. Afife’yi de araştırdığım zaman hep Ermeniler çıkıyor karşıma. 1919 yılında Yamalar piyesi oynanırken, Eliza Binemeciyan birdenbire Paris’e gidince rolü apar topar Afife’nin oynaması gerekmiş.

Ben 1941 yılında çocukken Perde ve Sahne dergisinde bir yazı okudum. Nüsret Sefa Coşkun diye bir yazar Afife Jale’nin Bakırköy akıl hastanesinde kimsesiz ve unutulmuş olarak ölümü hakkında yazmıştı. Yazı beni çok etkilemiş ve ben bu kadın için bir gün mutlaka bir şey yapmalıyım demiştim o çocuk kafamla. Sonuç olarak televizyonda Unutulanlar’ı yaptım. O dizinin bir bölümünü de ünlü Ermeni kantocu Peruz Hanım’a ayırmıştım. Afife için de bir bölüm vardı. Afife ile birlikte oynayan kadınların hepsi ya Rum, ya Ermeni ama çoğu Ermeni.

Peki sizin bu işe başlarken hisleriniz neydi? Ne düşündünüz?

Ben işimi yapıyordum. Kürttü, Türktü değildi benim derdim. İşimi yapmak istiyorum ve iyisini yapmak istiyorum. Enteresan bir serüven olarak geldi bana. Hakikaten bunlar hiç düşünmediğim şeylerdi ama işin içine girdikten sonra ne kadar önemli olduğunu anladım. Ve kendi kendime ne kadar iyi bir iş yaptığımı, Engin’in bana ne kadar doğru bir yol gösterdiğini, bana bu fırsatı verdiği için ona tekrar teşekkür borçlu olduğumu düşündüm. Çünkü gerçekten de beni çok mutlu eden bir olay oldu.

Siz öncesinde Diyarbakır’a gitmiş miydiniz?

Ben çok gittim Diyarbakır’a. Oraya turne yaptım, ama bir gün sonra da döndüm. Hiç yaşamamıştım. Ben 1960-70’ten beri oynuyorum orada.

Bir söyleşinizde sanatçılar artık statükoyu desteklemeyi bırakmalı kendi işlerini yapmaları gerekir demişsiniz.

İlk yapmaları gereken kendi işlerini iyi yapmaları. İyi yapmazlarsa sonra istedikleri kadar konuşsunlar, her şey boş oluyor. Türkiye’de şimdi sanatçılara gerçekten büyük saygı gösteriliyor. Bu inanılmaz bir şey. Buna şahit olarak bile kabul edilmediği bir devirden bakın buraya geldik. Özellikle tiyatro sanatçıları çok büyük saygı görüyorlar. Ben Anadolu’yu çok dolaştığım, çok turneye çıktığım için görüyorum. Boyacısından polisine, devlet bakanına, ev kadınına kadar herkes tiyatro sanatçılarına saygı gösteriyor. Türkiye’nin çoğu beni televizyondan tanıyor ama tiyatrocu diyorlar. Tiyatrocu Haldun Bey geldi, tiyatrocu Haldun Abi geldi diye karşılıyorlar.

Haldun Bey gerçi sizin yapmış olduğunuz sadece işinizi iyi yapmak olmuyor. İşinizi çok iyi yapıyorsunuz ama Türkiye’nin can yakıcı gündemleriyle ilgili tiyatrocu olarak yanıt üretiyorsunuz.

Ben inandığım bildiğim şeyi yapıyorum. Diyarbakır meydanında nutuk çekmiyorum. Herkes işini yaparsa, avukat işini iyi yaparsa, namuslu yaparsa, gazeteci işini doğru namuslu yaparsa, ben de yaparsam bu ülkenin hiçbir problemi kalmaz. Tabi bunların en başında siyasetçi geliyor. İster istemez onun gölgesi altındasınız.

Devlet tiyatrolarının Kürtçe bir opera sahneleme projesi vardı ama olmadı galiba.

O olmadı sanırım. Ama bu sene Devlet Tiyatroları’nda Kuzguncuk Türküsü diye bir oyun gördüm. Devlet tiyatrolarının böyle bir oyun koymasını büyük bir hayranlıkla karşıladım. Neden o olaylar oldu ve Rumlar buradan gitti diye sorguluyor. 6-7 Eylül olaylarını, Varlık vergisini yargılıyor, devleti yargılıyor yani. Bayıldım, çok beğendim oyunu. Bir kere böyle bir konuyu ele alması çok hoşuma gitti. Devlet tiyatrosunda böyle bir şey oynanması ve kabul edilmesi umut verici bir şey.

Siz Türkiye’ye döndüğünüzde tiyatronun koşullarının iyileştirilmesi ve yaygınlaşması için çalışıyorsunuz. Bir anlamda Muhsin Ertuğrul’un misyonunu devam ettiriyorsunuz.

Bir şekliyle öyle. Muhsin Ertuğrul’un yaptığı şeyler çok önemli ama benim beğenmediğim şeyler de vardı. Bunları elimden geldiğince değiştirmeye çalıştım, bazılarını da değiştirdim. Mesela en basitinden sufleyi kaldırdım tiyatrodan. Mizansen yoktu Türk tiyatrosunda, ben getirdim. Mizansenimsi şeyler vardı ama gerçek mizansen yoktu. Prodüksiyon yoktu, insanlar modern oyun olunca kendi elbiselerini giyiyorlardı. Bunların hepsi kalktı, hepsi değişti. Aktör-yönetmen münasebeti çok değişikti.

Ne anlamda değişikti?

Biraz Reinhard tarzı, çok eskimiş bir usul vardı. Mesele beni çok şaşırtan şeylerden bir tanesi, ilk provaya herkes ezberleyerek gelmesiydi. Böyle bir şey benim için çok komik. Çünkü ilk önce konuşulur, aktör ne düşünüyor, ben ne düşünüyorum, benim istediğim şeyler ne? Ezberleyince ondan sonra onu değiştiremiyor ki! O vurgular öyle kalıyor. Ben o vurguyu istemiyorum belki de.

Belki oyuncu çalışma esnasında başka bir şey yakalayacak.

Öyle tabi. Zaten modern tiyatroda, yani benim usulümde, mizanseni yaptıktan sonra ezberi yapmak çok kolaydır. Artık sözlerinde,hareketlerinde birbirine bağlı olarak bir anlamı oluyor. Evet, Türk tiyatrosu için bir şeyler yapmaya çalıştım. Yale’in bana açtığı ışık çok önemliydi. Miss Welch isimli hocamın bana öğrettiği şeyler çok önemliydi. Ondan çok feyz aldım, çok şey öğrendim.

1960’larda Türkiye tiyatrosunda güçlü bir çıkışın yaşandığı bir dönem. Siz de bunun kurucularından birisiniz. 70’lerdeki dönemin ve tabi 80 darbesinin bir tiyatrocu olarak tanığısınız.

Tabi, Dormen tiyatrosu bir tanesidir. Diğeri de Yıldız ve Müşfik Kenter’dir tabi. Ben Yale’den geldim. Yıldızlar Ankara’dan geldiler. Ben olmasaydım belki onlar o cesareti gösteremezlerdi. Birdenbire Kenter Tiyatrosu ve Dormen Tiyatrosu diye iki rakip çıktı ortaya. Ve garip bir şekilde bu iki tiyatro aynı binada oynadı etti. Geçen akşam Müşfik ile onu konuşuyorduk. Gençler vardı masada. Biz dedim aynı çatı altında 6 yıl çalıştık ve en ufak bir olay olmadı aramızda. Kolay değil, iki rakip tiyatro. Ama en ufak bir kıskançlık yoktu aramızda. Birbirimizden aktör alıp oynatıyorlardı.

Şu an hangi oyun üzerine çalışıyorsunuz?

Ben şimdi Sokak Kızı İrma’yı Türkiye’ye getiriyorum. İlk 1961’de yapmıştım İrma’yı. İlk müzikal diyorlar ama ilki Lüküs Hayat’tır. Bence ilk müzikaller onlar ama onları hep operet diye bildikleri için ilk müzikal İrma diye geçiyor. İrma aslında Batılı anlamda ilk müzikaldir. Doğrusu bu. İlk müzikal dediğin zaman ayıp oluyor Cemal Reşit Rey ve Muhlis Sabahattin gibi ünlü bestecilerimize.

Siz öyküyü tamamen uyarladınız buraya, öyle mi?

Tabi tabi.

Siz MS hastaları için de bir oyun sahnelemişsiniz.

Evet.

Bunların hepsi yakın dönemlerde çıkıyor. Sanırım birkaç tane Haldun Bey var. Dublör mü kullanıyorsunuz?

Hep öyle diyorlar. 3 tane Haldun var, sen bizi kandırıyorsun diyorlar. MS oyunu hala devam ediyor. Ankara’da oynuyoruz şimdi. 14 Haziranda buraya geliyoruz.

Bu nasıl başladı?

Engin’le, ortağı Ender’le başladı. Bana teklif geldi, benimle bir şey yapmak istemişler. MS hastaları için ilk defa yapılıyor böyle bir şey. Bir oyun yazdım. MS hastası bir müzikal komedi oyuncusu, Ayça Varlıer oynuyor onu, çok da güzel oynuyor, Kiss Me Kate’ten bir sahne oynarlarken, MS krizi geliyor. Devam ediyorlar sahneye, zor bitiriyorlar oyunu. Anne, Göksel Kortay oynuyor, yorgunluktandır kızım, sen farkında değilsindir diyor. Kocası bir şey anlamıyor, o kendi derdinde zaten. Anneye, kocaya anlatana kadar doktora gidiyor. Yorgunluk diyorlar ilk başta fakat sonra MS hastası olduğu ortaya çıkıyor. O sıra MS hastası olmuş bir basketbolcuyla tanışıyor, basketbolcu kendine gelmiş, ayakta duruyor, eskisi kadar iyi değil ama olsun, hayata başka türlü bakıyor. Umut çok önemli ve her şeye iyimser bakmak çok önemli bir şey. Onunla yeni bir hayat kuruyor kendisine. Tamamen tedavi olmasa bile iyi oluyor insanlar. Ben geçen gün doktorla konuşmaya gittim. Birkaç şey soracaktım oyunla ilgili. Ortalık MS hastası dolu tabi. Bana hepsi gelip geçmiş olsun dediler. Tanıyorlar hepsi. Ben MS değilim diye anlattım saatlerce. Onlara teker teker umut vermeye çalıştım.

Bu oyunun geliri MS hastalarına mı gidiyor?

Oyunun bir geliri yok. Davetiyeli yapılıyor.

Bir nevi sosyal sorumluluk projesi gibi.

Oyuna MS hastaları ve doktorlar geliyor. Oyunun sonunda hepsini sahneye çıkarıp şarkı söyletiyorum. Ben barışçı bir insanım, her şeyi barış için yapıyorum, insanları barıştırmak için yapıyorum, sevgi içinde yaşamak için yapıyorum. Bence sevgisiz bir dünyada yaşıyoruz, daha çok insanın böyle düşünmesi lazım. Genç çocuklara hep bunu söylüyorum. Bir telefon etmeye üşenmeyin diyorum. Bir şeyi beğendiyseniz hemen bir telefon edin. Millet o kadar kötü konuşuyor ki. İşte felaket, berbat, bilmem ne. Buna bayılıyorlar. Biri bana dün akşam çok iyiydin, bayıldım dediğinde mutlu oluyorum. Ben mesela Mahsun Kırmızıgül’le tanışmıyorum, ama Beyaz Melek’i izledim, çok beğendim, tiyatrocular oynatmış, onlara değer vermiş. Telefon ettim hemen, çok memnun oldu. Daha oyun başlamıyor, film başlamıyor, ay felaket demeye başlayanlar çok. Ben onlara bar karaböcekleri diyorum. Barlarda öyle konuşuyorlar işte. Oturuyorlar orada hiçbir şey yapmadan.

Peki Haldun Bey söyleşimizi nasıl bitirmek istersiniz? Nasıl sanatçılar, nasıl bir Türkiye görmek istersiniz?

Ben oyunlarımdan bir şarkıyla bitirmek isterim. Oyunum Kantocu’da bir şarkı vardır. Ben çok severim ve duygulanırım: Hepimize yer var bu şanoda. Hepimize yer var bu ülkede demek isterim. Hepimizin birbirine ihtiyacı var bu ülkede. Yalnız ülke olarak değil, dünya olarak düşünüyorum. Artık insanların omuz omuza verip dünyanın beşeri sorunlarını çözümlemeleri gerek. Sen o dine, ben bu dine inanıyor muşum. Sen oruç tutmuşun, ben tutmamışım. Bunlar artık bana öyle basit ve komik geliyor ki. Ben inançlı bir adamım. Ermeni’nin de, Katoliğin de herkesin inandığı Tanrı’ya inanıyorum. Bu dünyada bu çağda insanları Amerikan, Anglosakson, zenci, Yahudi, Müslüman diye ayıranlar bana komik geliyor artık. Böyle bitireyim ben.