Bu söyleşi Ayşan Sönmez ve Fırat Güllü tarafından İKSV'nin Şişhane'deki binasında gerçekleştirilmiştir. 

Merhaba. İlk olarak sona eren festivale dair genel izlenimleri konuşarak başlamak istiyoruz. İnsanlar genelde festivalden memnun ayrıldıklarını dile getiriyorlar. Genelde söylenen şu: Bu festivalin geçen birkaç festivalle kıyaslandığında daha zengin bir içeriğe ve çeşitliliğe sahip olduğu düşünülüyor; mekansal olarak İstanbul'a daha geniş biçimde yayılmak amacıyla bir adım atılması da önemli bir kazanım olarak görülüyor. Muhtemelen siz de bir değerlendirme yapmışsınızdır. İsterseniz öncelikle bu konudaki görüşlerinizi alalım. 

Dikmen Gürün: Mekan konusundan başlarsak; 2008 yılında kullandığımız mekanların hemen hepsini bu yıl da kullandık. Ayrıca, Anadolu yakasında Devlet Tiyatroları'nın o mücevher gibi Üsküdar Tekel Sahnesi ve CKM hayatımıza girdi. Avrupa yakasında da Bayrampaşa Cezaevi ve tabii Kumbaracı 50, Tiyatro Pera, Çıplak Ayaklar Sahnesi ve İKSV Salon festivalin yeni mekanlarıydı. Bu anlamda bir kazanımdan söz etmek mümkün. Öte yandan, önemli bir kayıp da yaşadık. AKM hayatımızdan çıktı. AKM'siz bir festival yaptık. Sadece festival için değil, İstanbul hatta Türkiye için sorgulanması gereken bir durum AKM'nin 2008 Haziran ayından bu yana atıl halde bırakılması. Kim, neden, niçin gibi sorulara net cevaplar da yok ortada. 2010'da, bırakın İstanbul'un Avrupa Kültür Başkenti olma durumunu, opera, bale, senfoni, tiyatro ve tabii ki onca seyirci iki yıldır hayati önem taşıyan bir sanat mekanından mahrum bırakılıyor! Sonsuza dek mi sürecek bu bekleyiş? Olabilir mi böyle bir şey? Başka bir ülkede olsa ortalık toz duman olurdu ama, biz hep birlikte bekliyoruz. Evet, festivale dönecek olursak; yine de şanslı sayılırız; Harbiye Muhsin Ertuğrul Tiyatrosu söz verilen zamanda tamamlandı da biz de bütün büyük prodüksiyonları o sahnede sunduk seyirciye. Yenilenmiş haliyle teknik alt yapısı çok iyi olmasına karşın sahne boyutları nedeniyle oraya sokamadığımız oyunlar da oldu maalesef. 

Bu yılın festivalini geçmiş festivallerle kıyaslama konusuna gelince; açık söylemek gerekirse, bir festivali bir öncekiyle ya da öncekilerle kıyaslamayı sevmiyorum. Çünkü her festivalde, yapıldığı yılın koşullarına göre en iyisini, farklısını sunmaya çalışıyoruz seyirciye. Seyirci elbette kendi kıyaslamasını yapacaktır ama bizim açımızdan bakınca her festivalin önemi, anlamı farklı. Elimizdeki olanaklar farklı. Yine de, geriye dönüp bakarsak; 2006'da, Tiyatro Olimpiyatları'nı yaptığımız yıl ve bu yıl hem süre daha uzun tutulmuştu hem de oyun sayısı diğer yıllara oranla daha çoktu. Bu yıl haliyle 2010 Avrupa Kültür Başkenti'ne bir gönderme yapmak istedik. Ayrıca, "2010 Türkiye'de Japonya Yılı" olduğu için Japonya'dan üç önemli topluluk birden konuğumuz oldu. Aynı şekilde, Alman ve İtalyan Kültür Merkezleri ülkelerinden çağırdığımız oyunlar için iyi destekler sağladılar. Toplulukların turne programları uygun düştü ve benzer durumlar yaşandı. Sonuçta, artısıyla-eksisiyle, dolu dolu bir festival yaşadık. Şimdi, ileriye, 2012'ye bakıyoruz... 

Leman Yılmaz: Ben de sizin başladığınız yerden başlayayım, yani mekan kullanımı ve festivalin aldığı tepkiler üzerinden. Bu yıl 18 mekan kullandık. AKM'nin bizde olmaması bizi yeni arayışlara yönlendirdi. Belli projeler açısından kısıtlandık ancak bir anlamda da iyi oldu. Eylül ayından itibaren elimizde metrelerle aklınıza gelebilecek her türlü mekana gidip ölçü aldık. Yeni kurulan üniversitelerin tiyatro mekanları da dahil olmak üzere çok çeşitli yerlere gittik. Ama ne yazık ki İstanbul'da bir AKM daha bulamadık. AKM'nin kapalı olması bu sene getirmeyi istediğimiz bir-iki tane çok önemli projeden vazgeçmememize neden oldu. Bunlardan biri Berliner Ensemble'ın Robert Wilson rejisiyle çıkardığı Üç Kuruşluk Opera idi. Çok ses getirecek bir prodüksiyondu. Ama getiremedik çünkü oyunu sokacak sahne bulamadık. Aynı şekilde Luca Ronconi'nin Bir Yaz Gecesi Rüyası da gündemdeydi, ancak sofita yüksekliğinden sahne derinliğine kadar onu da sokacak yer bulamadık. AKM elimizde olmadığı için bunları elemek durumunda kaldık. Diğer projeler açısından Muhsin Ertuğrul'un elimizde olması çok iyi oldu ama biz buranın ışık ve ses listesini Mart ayına kadar alamadık. Sahne işlemeye başlayana kadar bunlar belli değildi. İnşaat devam ediyordu, nasıl bir sahne olacağını bilemiyorduk, gruplarla mimari planlar üzerinden yazışıyorduk. Bu açıdan Dava "korkulan" bir projeydi. Nasıl monte edeceğimizi düşündük uzun süre. Döner sahne üzerine bir döner sahne daha geliyordu. Sutra'da orkestrayı bir yere sığdırmalarını istemek durumunda kaldık. Ama sonuçta hepsi çok çok iyi gitti. Bunun dışında Bayrampaşa çok etkileyici bir mekandı. Yerli projelerin büyük bir bölümü Tekel Sahnesi'nde ve Stüdyo'da oldu. Şunu da fark ettik ki İstanbul festival yapmak için çok kaotik bir kent. Açılış gecesinde, Dava'da çok sıkıntı yaşadık. Muhsin Ertuğrul'a giden yolda inşaat vardı, yol inşaatı ve biz o halde tırları sokmaya çalıştık. Seyirciler çöplerin üzerinden atlayarak Malkovich'e geldiler. 

Dikmen Gürün: Şu açıdan da matraktı...Yabancılar bu gariplikleri hiç ama hiç anlayamıyorlar... 

Leman Yılmaz: Anlayamıyorlar tabi. Dava'da bize bir zaman çizelgesi gönderiyorlar, diyorlar ki "sabah 9'da tırların kapağı açılacak, çıkarmaya başlayacağız dekorları." Biz diyoruz ki, "yok biz o işi gece yapalım, dekorları indirelim." "Niye bir gün önceye almaya çalışıyorsunuz? Ben size programı gönderdim, buna uyulmasını istiyorum" diyorlar. "Orada inşaat var, biz ancak o gece kapattırabiliyoruz, o nedenle öne alıyoruz, içiniz rahat olsun, biz hallediyoruz her şeyi" diyerek anlatıyoruz. İşin operasyonel kısmı o denli ağır oluyor ki, gelecek en ufak eleştiri bile bizi rahatsız ediyor. Çünkü o oyunun oraya girebilmesi ve seyirciyle buluşabilmesi süreci hakikaten inanılmaz çetrefilli. Örneğin İstanbul'un merkezinde bir tırın park edebileceği tır parkı yok. Hadımköy'de bir tır parkı bulduk. Programlanandan 1 gün önce İstanbul'a geldi tırlar. 3 tırı İstanbul içine 1 gün önceden sokamıyorsunuz. Tırlar geldi, boşaldı, parka gitti, sonra geldi, dolduruldu, tekrar gitti. Böyle inanılmaz süreçlerden geçtik. 

Dikmen Gürün: Ama her şeye rağmen sonuçta tıkır tıkır işleyen bir festival çıktı ortaya. O anlamda Leman'ın söylediği çok doğru. Evet, seyirci bu mücadeleyi bilmek zorunda değil. Ama kimi zaman, "niye bu böyle?" "niye festival tarihini değiştirmediniz? "niye klima yok salonda?" "niye yolda ışık yok?" tarzında sorular gelince söyleyecek söz bulamıyorsunuz. Çünkü İstanbul'da uluslararası bir tiyatro festivali yapmak Edinburgh'da veya Avignon'da ya da Atina'da festival yapmak gibi bir şey değil. Gerçekten zor ve sürprizlerle dolu bir iş yapıyoruz. Kimi zaman bizi deliye çeviren, kimi zaman güldüren sürprizler bunlar... "Niye klima yok salonda?" diye sorulan salonun sahibi, ruhsat almak için paralıyor kendini iki yıldır! Evet, salon sıcaktı ama zaten hangi tiyatromuz (Muhsin Ertuğrul dışında) klimalı? Öte yandan niye biz Rumeli Hisarı'na giremiyoruz? Neden yasaklı bir mekan orası? Ve neden özel izinle özel gösterilere açılıyor da Festival'e açılmıyor? Diyeceğim şu ki, biraz iğneyle kuyu kazarak ilerliyoruz yolumuzda. Bunu asla yakınma anlamında da söylemiyorum. Sadece resim budur. Ve her şeye karşın biz bu resmin içinde olmaktan memnunuz. 

Peki, sizin seyirci açısından değerlendirmeniz nasıl oldu? Nitelik ve nicelik olarak... Genel anlamda? 

Leman Yılmaz: Yine genel olarak genç bir seyirci vardı. Bu sene 1 aya yayılan yoğun bir program vardı. Buna rağmen doluydu. Bunun endişesini duyuyorduk. 100'e yakın gösterim vardı çünkü. 9 yabancı, 32 yerli proje. Bir günde 5 oyun vardı kimi tarihlerde. Mecburen çakıştırmak gerekiyordu, yoksa 2 aya çıkarmamız gerekecekti festivali. Yerli projeler de çok yoğun seyirci aldı hem de bu yıl çok sayıda proje ortaya çıktı. Yabancı projeler tabi ki doldu, beklenen ve hala turnede olan projeleri getirmeyi hedefliyoruz genellikle. Tüm bu açılardan düşündüğümüzde olumlu geçti festival. 

Seyirci ilgisinin iyi olması olması, programın yoğun olması ve festivalin yaygınlaşması bu seneki festival açısından olumlu bir portre çiziyor. AKM'nin kullanıma açılması, yeni salonların açılması önemli şeyler. Peki, bu durumda festivali tekrar yılda bir periyoduna çekme olasılığı var mı? 

Dikmen Gürün: Bu zayıf biri ihtimal. Tiyatro festivali sponsor bulmakta zorlanan ve de çok masraflı bir festival. Prodüksiyon geliyor buraya. Dünya kadar sanatçı geliyor. Bizim sanatçılarımız prodüksiyon çıkartıyor ortaya. Bir festival kotarmak kolay değil. Tabii ki bizi destekleyen sponsorlarımıza her zaman teşekkür borçluyuz ama meblağlar bütçenin büyük bir kısmını karşılamak anlamında yeterli olamayabiliyor. Bu nedenle festivalin her sene yapılması biraz zor. Tiyatro festivali son yıllarda çok ivme kazandı ama gerçekçi olmak gerekirse, bu düşüncenin hayata geçmesi içinde bulunduğumuz koşullarla olanaksız. 

Siz şu anda boş kalan senede, oyun izleme ve program oluşturma gibi bir şanssa da sahipsiniz. 

Leman Yılmaz: Festival dışında başka projeler de yapıyoruz. Tiyatro etkinliği açısından sadece festivale bağımlı kalmıyoruz. Ama bu seneki festival bir tartışma yarattı. Bu iyi bir şey. Bu seyirci açısından da bu işin eğitimini alan kişiler açısından da geliştirici. Tabii ki kısa bir dinlenme döneminden sonra 2012 festivali üzerine çalışmaya başlayacağız. 

İsterseniz içerik üzerine konuşarak devam edelim. Bu sene gelen yabancı topluluklar açısından, prodüksiyonlar genelde tatmin edici bulunuyor. Hatta bazıları için "ders niteliğinde" gibi tabirler kullanıldı. Bize bu prodüksiyonların davet ediliş serüvenini anlatabilir misiniz? Yani dışarıdaki festivallerden, diğer ülkelerden davet ettiğiniz prodüksiyonlarda temel kriterleriniz nelerdi? Beklentileriniz karşılandı mı? Belki bunun hikayesini özetleyebilirsiniz. 

Dikmen Gürün: Temel kriter tabii ki davet edilen yapımın artistik anlamda, söylediği söz anlamında güçlü olması, sağlam olması ve bizim seyircimizle iletişim kurabilmesi, seyirciyi zenginleştirmesi. Uluslararası arenada yukarılarda bir noktada duruyor olması. Daima sıradanlığın ötesinde bir duruş sergilemesi. O anlamda Münich Kammerspiel'in Dava yorumu Türkiye'nin gündemiyle birebir örtüşüyordu örneğin. Oyunların üzerinde tek tek durmak zaman alacak. Kısaca değinmek gerekirse, Cinecitta Aperta'da politik mesajı güçlü bir oyundu. Ruhr havzasındaki hızlı sanayileşmeyi, tırmanan işsizliği işlemesi ve tarihi sorgulaması bakımından bizim toplumuza göndermeleri olan bir oyundu. Tiyatro-sinema buluşmasını çok iyi yakalamıştı. Suzuki'nın Elektra'sı salt Hofmannsthal'dan bir uyarlama olarak değil, Japon yorumcunun politik duruşunu sergilemesi bakımından önemiydi. Tatil Üçlemesi ise çok ince bir burjuva eleştirisi içeriyordu. Sutra ise 2008'den beri esen bir rüzgar dünya sahnelerinde. Sidi Larbi'nin bu çalışması, farklı kültürleri buluşturması bakımından dans alanında bir takım şeyleri tetikleyecektir herhalde bizde de. 

Leman Yılmaz: Buto o anlamda çok önemliydi. Guy Cassiers'in oyun tarzını, sahneleme tarzını biliyoruz, seviyoruz ama en azından kendi adıma söyleyeyim, şimdiye kadar gerçek anlamda bir Buto dansı izlememiştim. Daha ziyade kopya örneklerini izleme şansımız oldu. 

Dikmen Gürün: Buto ile ilgili olarak, 2. Dünya Savaşı sonrasında bu dansın bir patlama yaşaması, önem kazanmasının bedenin yok oluşuyla ilgili. Bu anlamda güçlü bir politik mesajı vardı. Ko Murobushi'nin gösterisinde de bu yok oluş süreci algılanıyor sanki... 

Leman Yılmaz: Buto, savaş sonrası bu tür bir çizgi izlerken, Damıtılmış Kırmızı tam tersi bir noktadan girip Japon esir kamplarına bir eleştiri getiriyor. İki farklı oyundu. Birinde ekspresif, hareket bazlı bir anlatım varken, diğerinde tamamen oyunculuk ağırlıklı, minimalist bir yorumla farklı bir yaklaşım vardı. Her ikisi de Japonya ile ilgiliydi ama çok farklı yaklaşımlar söz konusuydu. Festival programını yaparken, projeleri birbiri içinde çatıştırabilmek de önemli, dinamiği yaratacak olan o aynı zamanda. 

Eski tanıdık isimlerin yeniden çağrılması da festivale diyakronik bir bakış kazandırıyor. Piccolo'yu Strehler ile ve Strehler sonrasında izleme şansı bulduk. İlk ziyaretinde Suzuki tam anlamlandırılamamıştı. Ama şimdi çok beğenildi. Demek ki insanlar aşina olmaya başladılar. Belki ilk izlendiğinde Pina Bausch için bile farklı değerlendirmeler olmuştu vb. 

Dikmen Gürün: Çok doğru dediğiniz. Pina Bauch Cam Temizleyicisi ile ilk geldiğinde de müthiş beğenilmişti. Aynı şey Masurca Fogo'da oldu ama, Nefes'te, olay bizi ilgilendirdiği için olsa gerek, biraz homurtular yükselmişti. Şimdi, 2010 kapsamında gelişinde onun hassasiyetinin, insana bakışının daha doğru algılanacağından eminim. Aynı şey, Robert Wilson'da olmuştu. İlk kez Persephone ile geldiğinde, sıklıkla kullandığımız, "bu tiyatro değil!" diyerek çıkmıştı insanlar oyundan. Ertesi yıl bir seminer vermek üzere davet ettik. O zaman her yıldı festival. AKM Konser Salonu'nda tiyatro gösterisi gibi bir konferans verdi. Ardından iki kez daha geldi; Denizden Gelen Kadın ve Önceki Günün Adası: Ölüm, Yıkım & DetroitIII ile... Dolu salonlara oynadı. Şimdi de "neden Robert Wilson'un Üç Kuruşluk Opera rejisi gelmiyor festivale" diye soruyor insanlar. Bu çok güzel bir gelişme tabii ki... 

Herhalde insanlar hakkında düşünmeye, okumaya, üslup olarak nereye denk düştüğünü tartışmaya başladılar. 

Dikmen Gürün: Elbette. Tiyatro o kadar açık, o kadar zengin ve farklı disiplinleri kucaklayan bir alan ki sürekli araştırılması, okunması, izlenmesi, tartışılması gerekli. Bu arada, İstanbul Üniversitesi Tiyatro Eleştirmenliği ve Dramaturji Bölümü'nde hem Robert Wilson hem Pina Bausch üstüne önemli tezler yapıldı. 

Leman Yılmaz: Bu seneki programda mesela, Sidi Larbi Cherkaoui ilk defa Türkiye'ye geldi. Aslında Avrupa'da çok fazla proje üreten önemli koreograflardan biri. Guy Cassiers yine aynı şekilde. Bunlar yeni gelen isimler ama yıllardır yurtdışındaki festivallerde çalışmalarını sunan yönetmenler ve koreograflar. Programı yaparken ve belli isimleri programa koyarken çok ince düşünmeniz gerekiyor çünkü yeni projelerde İstanbul seyircisinin vereceği ilk tepki devamının gelmesi açısından çok çok önemli. Çünkü Guy Cassiers veya Sidi Larbi'yi ertesi yıl yeniden getirebilmek hiç kolay olmuyor. 

Bu yılki programın gündeme getirdiği önemli bir konu da tiyatroda kültürlerarasılık dediğimiz durumdu. Bu konuda bir tartışma da döndü. Mesela Melih Anık'ın bir yazısında Sutra ve Elektra karşılaştırması vardı. Bu kişisel bir görüştür, konuya dair bir örnek vermek için değiniyoruz. Soru şu: Sutra gibi gösteriler yeni bir oryantalizmi mi gündeme getiriyorlar? Şöyle deniliyor: Suzuki zaten otantik bir şey yapmadığını, Japon kültüründen yararlanarak Batılı metinleri ele aldığını, bunları sentezlediğini açıkça ifade ediyor. Ancak Sutra'da otantizm iddiası var ama aslından Batılı "background"u olan bir koreograf alıyor ve Batılılar için otantik bir gösteri hazırlıyor. Kültürlerarası işleri festivale davet ederken sizin bakış açınız nedir? 

Leman Yılmaz: Bir yönetmenin veya koreografın yaptığı çalışmaya odaklanarak seçim yapılıyor. Oryantalist bir yaklaşımın olması veya olmaması hiçbir zaman odaklanılan bir nokta olmuyor. Onun dışında ben şunu söylemek isterim. Festival 2 yılda bir yapılan bir festival. Bu 2 yıl içinde biz olabildiğince yakın dönemde üretilmiş ve sahnelenmiş çalışmaları ele alıyoruz ki seyirci nispeten yeni çalışmalarla buluşabilsin. Yani festival programına 10 yıl önce üretilmiş bir oyunu koymuyoruz. Bu yıl 3 Japonya'dan, 2 Almanya'dan, 1 Belçika'dan gösteri davet edilmiş. Bunlar sadece şu an bu alanda yapılan işlerin birer örneği. Avrupa'da festivaller kapsamında o kadar çok oyun, o kadar çok dans gösterisi sahneleniyor ki sadece Avrupa değil dünya bazında bakıldığında bunların tümünü ağırlamak zaten mümkün değil. Üzerine konuştuklarımız sadece cımbızla seçilmiş örnekler. Buradan yola çıkarak bu şekilde bir yoruma kaymak bence çok yanlış ve eksen kaydırıcı. Ermenistan Festivali'nin direktörü gelmişti, onunla da konuşmuştuk, kültürlerarası çalışmalar zaten yapılagelen çalışmalar. Özellikle seçilmiş çalışmalar değil. Sanatçılar için şöyle bir yaklaşım da var. Kiminle konuşursan aynı şeyi söylüyor, Avignon festival direktörü de sanatçılar da aynı şeyi söylüyor. "Politik düzeydeki tartışmalar, çatışmalar bizi ilgilendirmiyor" diyorlar. "Biz kendi içimizde sanat bazından baktığımızda biz kültürlerle birlikteyiz, bizim aramızda bir çatışma yok, biz ortak üretimi tercih ediyoruz" diyorlar, dolayısıyla bu kadar çok ortak projenin, kültürlerarası projenin yapılagelmesi de biraz bunun sonucu. Sanatçılar, "biz kendi aramızda o sınırları koymuyoruz ve politik engellere karşıyız" şeklinde bir söylemi önpalan çıkarmaya çalışıyorlar. Oryantalist bir yapıdan ziyade, bunu ön plana çıkarmak istiyorlar. Bu olay sadece Avrupalı sanatçılar için söz konusu değil. Mısır'dan kalkıyor geliyor Fransa'da proje yapıyor, Belçika'dan Lübnan'a gidiyor, Türkiye'den başka bir yere. O "cross" ilişkiler kültürlerarası projelerde çok önemli bir nokta oluyor. Bunun arkasında yatan tam tersine kültür politikasına dair bir söylem ki bu da tamamıyla şu an varolan sisteme bir eleştiri niteliğinde. Bu noktadan bakıldığında o ideolojiler artık biraz geride kalıyor. Bu düşünceleri tekrar tekrar irdelemektense, varolan çalışmaları yeni bir perspektiften değerlendirmek daha önemli bir yerde duruyor. 

Dikmen Gürün: Evet biraz böyle bakmak lazım. Yani genelde kültürlerarası çalışmalarda da yatay bir çizgi izleniyor. Böyle bir çizgi izlendiği zaman, zaten Leman'ın dediği gibi, insanlar bir araya gelerek bir takım şeyleri birlikte üretiyorlar. Ben söz konusu yazıyı okudum. Katılmadım ama ciddi bir bakış açısıdır. Geçenlerde bir başka yazı okumuştum, orada da Norman Stone oryantalizmi sorguluyor. Pina Bausch'un Nefes'i üstüne hazırlanan bir tezde yine oryantalizmin altı çiziliyor. Bunlar bence çok önemli, anlamlı, içi dolu tartışmalar. Öte yandan, gösteri sanatları alanında öne çıkan yatay çizgi farklı ülkelerin, kültürlerin buluşmasını aynı düzlemde hızlandırıyor, dikey oluşumlardan daha baskın bir duruş. Karşılıklı dayanışma söz konusu oluyor. Bu açıdan bakınca da hem bireyselleşme hem interaksiyon giriyor devreye. Bu tür buluşmalar kanımca giderek önem kazanıyor. Sidi Larbi daha geniş bir yelpazede ilerliyor ve kanımca, diğer çalışmalarında gördüğüm kadarı, Doğu kültürünün zenginliklerinden besleniyor. Aynı şey Suzuki için geçerli ama daha farklı bir yönde. Her zaman kendi baskın kültürü ile kültürleri yoğuruyor. 

Suzuki kültürel anlamda melezleşmeyi savunuyor ve günümüzde kültürlerin ilişkiye geçerek yeni sentezler oluşturması pozitif anlamlar kazanan bir değer olmaya başladı. 

Dikmen Gürün: Evet, bu sentezlerin oluşturulması çok önemli. Düşünürseniz, Suzuki hayatını adamış bu tür çalışmalara. Hayatının anlamı burada, bu enerjide yatıyor. 

Leman Yılmaz: Kendi kültürel özelliklerini koruyup, birlikte bir şeyler yaratabilmek çok önemli. Sanatı daha elitist bir noktadan çıkarıp toplum tabanına yayılmasını sağlamak önemli. Ama her proje de başta koyduğu hedeflere ulaşıyor mu? Tabi ki bu da ayrı bir tartışma. 

80'lerin sonu ve 90'ların başında güçlü bir tartışmaydı bu. Batılı koreograflar Doğuya gidip oradan bir şeyler devşirip dönüyorlardı. Ama sizin genel izleniminiz bunun zaten aşıldığı yönünde. 

Dikmen Gürün: Evet, öyle. Belçika'da Vlaams Tiyatro Enstitüsü'nün bir yayınında (bizim Tiyatro Enstitümüz yapıyor mu böyle araştırmalar bilmiyorum) sanatta küreselleşme ile ilgili okuduğum bir makaleye göre (ki çok katılıyorum); birinci faz 1400'lerdeki kolonizasyon olayıyla başlıyor. Sonra, 1800'lerde daha farklı bir perspektiften bakılıyor olaya. Kendi içinde gelişmeler yaşanıyor. 1900'larda kültürlerarası buluşmalarda dediğiniz gibi Batı baskın ve bir devşirme süreci söz konusu. 2000'lere gelindiğinde ise alanlar birbiri içine geçiyor. Hibrit bir politika izleniyor... 

Zaten özneler de çok hibrit. Doğulu veya Batılı diyemiyorsun. 

Dikmen Gürün: Evet. 

Bu yabancı gruplarla ilgili bölümü bitirirken, Malkovich'in oyunundan da bahsetmek istedik. Bu mesele oldukça popüler oldu, belki sizin de söylemek istediğiniz bazı şeyler vardır. Bu gösteri dışında seyircinin bu denli kamplaştığı başka bir gösteri olmadı. Bir kısım seyirci tamamen yerden yere vururken bir kısım da olumladı. Siz bu kadar farklı yorumlar olmasını neye bağlıyorsunuz? 

Leman Yılmaz: Malkovich film festivaline de geldi, daha önde bir isim. Belki de bu nedenleydi. Belki de seyirci Malkovich'i farklı bir oyunun içinde görmek istiyordu. 

Dikmen Gürün: Malkovich zaten küçük oynayan bir oyuncu. Siz onu hangi filminde büyük oynarken gördünüz? Adamın sahnede show yapacak hali yoktu! Bir anlatıydı söz konusu olan. Alışılmışın dışında bir anlatı. Sanatçı bunu yaparken de aksanına varıncaya kadar çalışmış. İngilizceyi Avusturya aksanıyla konuşmak, sahneye çıkıp dil üstüne taklit yapmak gibi bir iş değil, zor bir iş. İşlenen konu da bana sorarsanız son derece de günceldi. Şiddeti, adalet mekanizmasını ve medyayı sorgulayan bir yapısı vardı Şeytani Komedya'nın. Bir barok-opera tiyatro olarak lanse ettik başından beri. Ve de Viyana Akademi Orkestrası gibi çok iyi bir orkestra, iki ünlü soprano ve sıklıkla Salzburg Festivali'ne konuk olan bir müzik yorumcusu yer alıyordu Malkovich'in yanında. Enteresan bir olay da şu; Şeytani Komedya ve Malkovich bu eserle gittiği bütün şehirlerde çok iyi eleştiriler almış, iki-üç temsil kapalı gişe oynamış. Sadece bizde ve genelde tiyatrocularla bazı eleştirmenler çok kızdılar bu olaya! Neden anlamadım. Anlamaya da pek çalışmadım. 

Leman Yılmaz: Ben bütün bu soruları, "tiyatro nedir" sorusuyla birlikte düşünmeye çalıştım. Tiyatro festivali dediğinizde oynanacak oyunların illaki "klasik" mi olması gerekiyor? Ya da seyirciyi tiyatro festivali dendiğinde sadece bunu mu anlıyor? Acaba isim mi değiştirelim, gösteri sanatları festivali mi diyelim? Artık bunu da sorgulamak gerekiyor. Tiyatro içinden gelen araştırmacıların bunu da yapması gerekiyor. Tiyatro nedir? Tiyatronun başlangıcına bakıldığında tiyatro her şeyi içine alıyordu zaten. Yarın öbür gün diyelim ki bir sirk gösterisi getirdik, eminim ki o zaman da bize eleştiriler gelecek. Ama bu tür çalışmalar artık çok yapılıyor. Bizde de yapılması gerekiyor. Örneğin bir sokak tiyatrosu yok, gelişemedi. Bizde pantomim veya modern sirke giden bir çizgi daha oluşamadı. Şu an sirk birçok ülkede tiyatronun alanı içinde. Eğlence değil sadece, kimse gidip kafasını aslanın ağzına sokmuyor, sahne sanatı olarak değerlendiriliyor. Bedenin, dansın, oyunculuğun ön planda olduğu, mükemmel oyuncuların bu edinimlerini sergilediği çalışmalar bunlar. Türkiye'de tiyatroya nasıl bakılıyor? Nasıl algılanıyor? Tiyatro nedir? 

Malkovich'in projesinde galiba oyuncunun fazla ön plana çıkması, gösteriyi biraz geri plana itti. Gösteriden ziyade Malkovich'i izlemeye gelen insanlar oldu. 

Leman Yılmaz: Jeanne Moreau'da okuma tiyatrosu yapıyor diye eleştirilmişti. Bu tarz yorumlar tiyatroculardan gelince insan daha fazla şaşırıp kalıyor. Şimdi bütün bu oyuncular, Malkovich olsun, Jeanne Moreau olsun, Fanny Ardant olsun, hepsi tiyatro kökenli, oyunculuk eğitimi almış ve sonra sinemaya geçiş yapmış, zaman zaman kimi projelerle, oyunculuklarını beslemek için, sahne özlemlerini gidermek için kendi köklerine tiyatroya geri dönüyorlar. Bu tür oyunculardan illa ki klasik bir oyunda oynamaları beklenmiyor. Kimi zaman okuma tiyatrosu olarak, bir metni alıp sesleriyle yorumladıkları projeler de var. Bunu Partice Chéreau yapıyor, Gerard Depardieu yapıyor, bunu bugün Malkovich yapıyor. Geçen sene Fanny Ardant çıktı çok minimalist bir gösteri sundu. Diğer festivallerde de böyledir, hepsinde okuma tiyatrosu adı altında bir proje mutlaka vardır. Bu da bir gösteri biçimi haline geldi. Bu bir oyunu çalışırken, masa başında yaptığınız okuma provası gibi değil ki! Bu, okuma tiyatrosu adı altında yapılan, özellikle belli bir yere gelmiş oyuncuların hazırladığı çalışmalar. Bugün Partice Chéreau gelse, bir metin okusa nasıl karşılanır? 

Seyircimiz bazı gösterilerin program dışı diyeceğimiz bir kategoride ya da seyircili genel prova diyebileceğimiz prodüksiyon öncesi bir aşamada sergilenmesine alışık değil galiba. Batı'da insanlar sergileme öncesi gösterilerini açıyorlar. Böyle bir alışkanlık var. Bizde son nokta koyulduktan sonra seyirciye açılıyor. Pre-production aşamasında seyirciyle buluşmanın farklı faydaları olabilir. Bazı eleştirilerin önceden konuşulabilmesi açısından bu tür alışkanlıkların gündeme gelmesinde fayda var aslında. 

Leman Yılmaz: Bence de. Bunlar hep açılması gereken tartışmalar, çünkü zaman durmuyor, çalışmalar da durmuyor. Bu tartışmaların da hep yapılması gerekiyor. 

Nasıl ki Robert Wilson ilk geldiğinde, seyirciden "bu da neydi böyle" şeklinde tepkiler aldıysa... 

Leman Yılmaz: Persephone için zamanında birçoğumuz öyle düşündü tabi. Ama sonra Denizden Gelen Kadın'ı izlediğimde büyülendim ben. Artık tiyatroyu hangi sınırlar içinde tutacağımızı sorgulamamız, tartışmaya açmamız gerekiyor. 

Dikmen Gürün: Malkovich'in gösterisi ve az önce sözünü ettiğiniz ?pre-production' aşaması ile ilgili olarak söyleyeceğim birkaç şey var. Sanatlar arasında sınırlar kalktı artık. Disiplinler arası çalışmalar öne çıkıyor. Onun için de "bu da tiyatro mu?" sorusu artık çok eskilerde kaldı. O nedenle gösteri sanatlarını bu tiyatro, bu dans gibi kategoriler içine hapsetmemek gerekiyor. Az önce bir melezleşmeden bahsettik. Malkovich olayında da disiplinlerin iç içe geçmesi söz konusu. Elbette klasik yapıtlar her zaman başımızın tacı ama alışılmışın ötesinde farklı yorumlara da alan açılacak. Keşke bu anlamda, Luca Ronconi gibi bir ustanın Bir Yaz Gecesi Rüyası'nı gösterebilseydik seyirciye. Pre-production'dan neyi kastettiğinizi tam anlayamadım. Work in Progress mi ? Batı'da insanlar gösteri öncesi seyirciyle buluşturuyorlar yapıtlarını ama bu buluşma seyirciden gelen önerilere göre yapıyı değiştirmeleri anlamına gelmiyor. Belki bir tartışma zemini oluşuyor ama o kadar. Hele de bir festival kapsamında böyle bir sürecin yaşanması olanaksız. Ancak, oyun sonrası seyirci-sanatçı buluşmaları yapılabilir ki onu da her sanatçı istemiyor. 

Aslında 20. Yüzyıla damgasını vuran avant-garde girişimlerin sonuçları nihayet birçok yerden çiçek vermeye başladı. Şimdi isterseniz biraz da yerli oyunlardan bahsedelim. Çünkü orada da bir çeşitlilik vardı. Festival için üretilen gösterilerin prömiyerilerini festivalde yapma ilkeniz devam ediyor değil mi? 

Dikmen Gürün: Evet, onu koruyoruz ama bu son iki festivalde biraz esnettik bu ilkeyi. İki sene önce Sivas 93'ü aldık programa. İnsan Hakları teması ile örtüşüyordu. Bu sene yine önceden izlenmiş iki oyunumuz vardı. Biri Ortaoyuncuların Ruhundan Tramvay Geçen Adam adlı oyunuydu ve bu oyunla Ortaoyuncular 30. yıllarını kutluyorlardı. Diğeri Dostlar Tiyatrosu'nun yaptığı Kerem Gibi, Nazım Hikmet'le 35 Yıl'dı. Ayrıca, son anda Şehir Tiyatroları'nın Yine Bir Gülnihal ve İstanbul Tiyatrosu'nun Kaygan Zeminde Düşler gösterileri maalesef düştü ve biz de Dünyanın Ortasında Bir Yer ile Zeynep Günsur Hareket Atölyesi'nin Ahhval'ini aldık programa. Önümüzdeki festivalde farklı programlar düşünüyoruz ama temelde yine proje odaklı çalışmalar devam edecek. 

Proje sahiplerine festival komitesinin verdiği taahhüt nedir ve beklentisi nedir? Bir proje size geldiğinde, size şunları sağlayacağız diyorsunuz, o da size bazı taahhütler veriyor ve burada minimum bir ortaklaşma oluyor. Bunlar nelerdir? 

Leman Yılmaz: Biz onlara salon sağlıyoruz. Uzun soluklu prova salonu pek sağlayamıyoruz açıkçası. Bu sene 1 gün prova 2 gün gösterim düzeni kurduk. Burada esnemeler oldu tabi geceden girdi birçok grup. Bir gösteri olduktan sonra ikinci gün oynayacak olan ekibin teknik hazırlıkları hemen yapılıyordu ve ikinci gün prova devam ediyordu. O açıdan bakıldığında mesela Tekel Sahnesi arı kovanı gibiydi, oradaki ekip hiç durmadı. Aynı şekilde Muhsin Ertuğrul da öyleydi. Biri gitti biri girdi hep. Dolayısıyla çok uzun prova saatleri sağlayamıyoruz ama teknik ihtiyaçlarını, eleman ihtiyaçlarını sağlıyoruz. Bir de tabi ki bilet gelirinden belli bir yüzde veriyoruz. 

Grup kendi harcamasını yapmış oluyor ve bu gelirle bütçesini dengeliyor. Sonrasında prodüksiyon kendilerine ait olduğu için istediği kadar oynayabiliyor. 

Dikmen Gürün: Tabi, kendi mekanı olan gruplar daha rahatlar bu anlamda. Tiyatro Pera, Talimhane Tiyatrosu, Çıplak Ayaklar Kumpanyası, Altıdan Sonra Tiyatro, DOT gibi. 

Peki, festival komitesinin gösteri hazırlık aşamasındayken provaları izleme şansı oluyor mu? Gidişatı görmek için... 

Dikmen Gürün: Hayır, profesyonelliğe sığmaz bu ve öyle bir yetkimiz de olamaz zaten. 

Peki, hayal kırıklığı yaşadınız mı bu festivalde, isim vermek zorunda değilsiniz. 

Dikmen Gürün: Tabii ki hayal kırıklıkları veya tahminlerin ötesinde olumlu etkilenmeler olur. Düşünürseniz, 32 yerli yapım söz konusu. Sonuçtan tatmin olmadığınız oyunlar da olacaktır bunların arasında. Proje temelli çalışmak zaten bir noktadan sonra risk faktörünü önceden kabul etmek demektir. Ama oyunların çoğunun da çok iyi çalışmalar olduğunu söylemeden geçmek istemiyorum. 

Programa aldığınız grupla ilgili öncesinde bir fikriniz vardır, ona göre bir güveniniz oluyordur herhalde. 

Dikmen Gürün: Gayet tabii. Ama her zaman çok yakından tanıdığımız topluluklarla da çalışmıyoruz. 

Bu sene destek verdiğiniz prodüksiyon sayısında bir artış oldu sanırım 

Dikmen Gürün: Evet. Festival bir aya yayılınca ona göre proje sayısı da artıyor. 

Leman Yılmaz: 2006'da 20 idi, 2008'de 25 oldu, bu yıl da 32. 

Bu artmaya devam edecek herhalde. 

Dikmen Gürün: O festivalin süresiyle bağlantılı. 2012'de bir ay yapacağımızı zannetmiyoruz. 

Bir ay iyi oluyordu aslında. Programı rahat rahat takip etmek açısından. 

Dikmen Gürün: Öyle mi diyorsunuz? 

Leman Yılmaz: Operasyonel bazlı bakınca İKSV için aslında sadece tiyatro festivali söz konusu değil. Bu sene müzikle çakıştık, bu problem yaratıyor. Tiyatro festivalinin ekibi tabi ki ayrı ama prodüksiyon olsun, medya olsun, sponsorluk olsun, kurumsal departmanlarımız ortak. 

Festival projeleri kararlaştırılırken Kürt gruplarından festival komitesine bir eleştiri gelmişti. Bu konuda sizin de söyleyecekleriniz olduğunu tahmin ediyoruz. Festivalde Kürtçe bir oyun vardı sonuçta. Ama Kürt gruplarının bir başvurusu oldu. Bu başvuru nasıl değerlendirildi? Festival komitesinin bu konuya yaklaşımı nedir? Türkiye'de konuşulan diğer dillerde de, örneğin Ermenice, Rumca vb. başvurular olması sözkonusu oldu mu? Ya da bu belki de özel olarak teşvik edilmesi gereken bir şey değil midir? 

Dikmen Gürün: Öncelikle şunu söylemeliyim ki Kürt gruplardan veya da bir Kürt gruptan Festival'e gelen eleştiri yanlıştı. Ermenice veya Rumca veya Kürtçe veya Türkçe tiyatro yapan grupların Festival'de yer almaları için öncelikle profesyonel topluluklar olması gerekiyor. Biz nasıl Fransa'dan veya İngiltere'den amatör bir grubu programa davet etmiyorsak burada da aynı şey geçerli. Tiyatro Festivali'nin profesyonel gruplar konusunda belli kriterleri vardır ve ona göre hareket eder. Biz Amatör Tiyatrolar Şenliği yapmıyoruz. 

Zaten Amatör Tiyatrolar Şenliği'nde böyle bir ayak var: Kültürel Çoğulcu Tiyatro Günleri. 

Dikmen Gürün: Çok güzel. Ama profesyonel bir festival olarak bizde böyle bir ayak yok. Ayrıca, bize yapılan her başvuruyu, bize gönderilen her projeyi kabul etmek gibi bir zorunluluğumuz da yok. Festivale dosya veren her topluluk bu koşulu bilmek durumundadır. Danışma Kurulu, her yıl olduğu gibi, bu yıl da projeleri değerlendirdi ve bu değerlendirmeyi yaparken de Kürt-Türk gibi bir ayırıma gitmedi. Olabilir mi böyle bir şey? Bu festivalde dünya çapında topluluklar ve sanatçıların yer aldığı bir zemin söz konusu. Her uluslararası festivalde de bu böyledir. Çıta ona göre belirlenir. Bu açıdan bakınca, kültürel çoğulculuk da profesyonel düzeyle aynı paralelde gitmek zorundadır. 

Aslına bakarsanız Kürtlerin kamusal alanda görünürlükleriyle ilgili bir sorun var. Son yıllarda Kürtçe tiyatro yapmanın koşulları görece daha rahatladı. Özellikle İstanbul'da böyle. Grup sayısı da artmaya başladı. İKSV'nin pozitif ayrımcılık yapması belki bu bağlamda söz konusu olabilirdi. Türkiye'de tiyatro yapılan dilleri sahnede yer açması anlamında. Bunu yapmak zorunda değil ama o dillerde yapılan tiyatro faaliyetlerinin daha fazla görünürlük kazanması ve daha fazla seyirciye ulaşması anlamında bu önemli bir destek olur. 

Dikmen Gürün: Az önce de söyledim. Profesyonel tiyatrolara bizim kapımız sonuna kadar açıktır. Ama bu demek değildir ki biz her başvuruya "buyurun" demekle yükümlüyüz. Neden böyle bir pozitif ayırımcılık yapsın İKSV? Bize 90'a yakın proje geldi. Böyle bir ayırımcılık öbürünün hakkını yemek olmuyor mu? Ayrıca, bu yıl, Tiyatro Boyalı Kuş'un Nora/ Nure oyunu programa alındı. Kürt oyuncular tarafından oynanan bir oyundu. Türkçe alt yazı ile sunuldu. O oyunda rol alan sanatçılar Kürt değil mi? Ayrıca da, o oyunculara "oynamayın" diye baskı yapılıyor projesi reddedilen topluluk tarafından, İnsan Hakları Derneği'nde toplantı düzenleniyor. Bize telefonlar ediliyor! Bunlar doğru olmayan baskıcı tavırlar. 

Size göre buradaki kriter asla dil değil, sanatsal kriterlere uygun olmadığını söylüyorsunuz. 

Leman Yılmaz: Boyalı Kuş'un oyunu da altyazılı izlendi. Dil farklılıklarının sahneye taşınması önemli. Aynı topraklar üzerinde yaşayan halklar sonuçta. Bu bir Anadolu dili, bunu izlemek ve izletmek önemli. 

Böyle bir tartışmanın başlaması da önümüzdeki yıllar için pozitif sonuçlar doğurabilir. 

Dikmen Gürün: Önümüzdeki yıllar için kriterler anlamında değişen bir şey yok; kriterlere uygun profesyonel toplulukların projeleri elbette her yıl olduğu gibi, dikkatle değerlendirilecektir. 

Peki, o zaman farklı bir temaya geçelim. Geçtiğimiz yıllarda festival programında panel ve söyleşiler daha ağırlıklı bir yerde duruyordu. Bu yıl ise atölye çalışmaları ve oyun çıkaran grupların kendi oyunlarını anlattıkları tartışmalar ön plana çıktı. Bunlardan Mimesis sitesine yazı hazırlayan arkadaşlar oldukça faydalandılar. Ama panel ve söyleşi alanından bir geri çekilme oldu. Bu bilinçli bir tercih mi yoksa şartlar böyle gerektirdi? 

Leman Yılmaz: Bu görece bilinçli bir tercihti. Oyun sonrası söyleşiler şeklinde yaptık onu. Piccolo'da Tony Servillo'nun yaptığı mizansen üzerinden oyunu açıklama çalışmasıydı. Ama geçen festivalde düzenlediğimiz tarzda panel ve söyleşilere katılım çok az oluyor. Diyelim ki Commédie Française'in genel sanat yönetmeni geliyor ama siz sokaktan adam toplamaya çalışıyorsunuz. Orada çok önemli deneyimler paylaşılıyor ama seyirci koltuklarında 6 ya da 8 kişi var. 2008 deneyimine bakınca, böyle bir şeyi yapmamayı veya oyun sonrası söyleşileri şeklinde yapmanın daha yararlı olacağını düşündük. Oyun sonrası söyleşileri de tam oturtamadık. Yönetmenler geldi ama burada kalacakları süre kısıtlıydı, o nedenle hepsinde olamadı. 

Dikmen Gürün: Ama atölye çalışmalarını genişleterek sürdüreceğiz. Bunların yararını gördük, görüyoruz. 

Festivalin daha iyi olması için gidebileceği yönler nereler? Önümüzdeki yıllar için ne gibi açılımlar olabilir? 

Dikmen Gürün: Ortak yapımlara ağırlık vermeyi düşünüyoruz. Festivaller arası ortak çalışmalar, Piccolo Teatro di Milano gibi, Sadler's Wells gibi kurumlarla ortak çalışmalar... Bunlar konuşma aşamasında olaylar. Tabii ki bu ortaklıklara girebilmek için maddi olanaklar da önemli. Bizim sanatçılarımızın da bu çalışmaların bir parçası olması şart. Yaz sonuna doğru temaslar yoğunlaşacak kuşkusuz. 

Festivalin sadece organizasyon değil, üretim anlamında da bir ağırlığının olmasını istiyorsunuz. Sonuçta festivalin ismini taşıyan gösteriler ortaya çıkmış olacak. 

Dikmen Gürün: Gayet tabii. Bugüne kadar çeşitli uluslar arası ortak yapımlarda yer aldık. 2009'da oluşturulan KADMOS ortaklığı bizim için önemli (Avignon-Atina&Epidaurus, Barcelona Grec ve İstanbul Tiyatro Festivali) İlk proje Amos Gitai Projesi 2009'da yapıldı, bu yıl Kadmos Travel adlı genç sanatçı ve eleştirmenlere yönelik bir projenin ilk ayağı bizde gerçekleşti, şimdi bu kişiler Avignon'da buluşacaklar. 2012'de yeni bir yapım üzerinde konuşmalar başladı... 

Böyle çalışmalar yapıldıkça festivalin algılanış biçimi de değişecek tabi. 

Dikmen Gürün: Tabii ki. Bir festivalin geniş çaplı ortak üretimlere girmesi çok önemli. Bu anlamda yurt dışı ilişkilerimizin giderek güçlendiğini de söylemeliyim. 

Ulusal veya uluslararası basından yeterli desteği alabiliyor musunuz? 

Dikmen Gürün: Ulusal medyadan her zaman çok iyi destek alıyoruz. Bu yıl uluslararası medyada ne yazık ki biraz zayıf kaldık. Tamamen bizden kaynaklanan bir durumdu bu. Dış basın ciddi duyurma, kovalama gerektiren bir alan. Ama buna karşın yabancı Festivallerden çok iyi katılım oldu ve bu katılımların geri dönüşleri da alınıyor. 

Bize zaman ayırdığınız için size çok teşekkür ediyoruz. 

Biz de teşekkür ederiz.