Ehrenreich: Kapitalizmin yerini alabilecek yeni bir ekonomik sistemi konu alan son kitabınız "Katılımcı Ekonomi: Kapitalizmden Sonra Yaşam"ın dünya çapında büyük ilgi gördüğünü duydum. Bu kitabın kaç dile çevrildiğinden ve ne tür tepkiler aldığınızdan biraz bahseder misiniz?
Albert: Yaklaşık on beş kitap yayımladıktan ve diğer on dördünün de belki dörder çevirisinin çıktığını gördükten sonra, Katılımcı Ekonomi deneyimi, değişen dünya hakkında çok şey gösterdi. Olup bitenlerin hızına yetişemiyorum bile. Arapça, Hindistan'da Bengalce ve Telugu dilinde, Hırvatça, Çekçe, Fince, Fransızca, Almanca, Yunanca, İtalyanca, Japonca, Korece, İspanyolca, İsveççe, Türkçe. Yayınevleri Portekizce ve İbranice çevirileri yayına hazırlıyorlar. Verso da kitabın İngilizcesini Pakistan, Güney Afrika, Avustralya, ABD, İngiltere ve Kanada'da dağıtıyor. Ayrıca Çince, Farsça, Macarca, Norveççe, Lehçe ve Rusça çevirilerine de yoğun bir ilgi olduğu aşikâr. Bu bölgelerin bazılarında, kitabın yayına girmesinden bile önce makaleler, söyleşiler ve kitap eleştirileri çıktı. Bazı durumlarda karar çok ani oldu -talep üzerine, kitabın bir nüshasını Finlandiya'ya gönderdik ve sadece birkaç gün sonra bize bir sözleşme teklifi sundular. Konuya ilgi çok büyük, bu çok açık.
Kitabın İngilizcesine dair de, ümit verici belirtiler, en azından olasılıklar var. Cambridge Massachusetts'deki Harvard kitabevinde bir söyleşi ve imza gününe katıldım. Kitap bu hafta boyunca vitrinin bir bölümünde sergilendi ve sonuç olarak fazlasıyla göz önüne çıkmış oldu. O hafta boyunca, iki tanesi dışında kitabevindeki bütün kitaplar satıldı ve Katılımcı Ekonomi bütün romanları ve kurgusal olmayan eserleri geride bıraktı. Bunun sebebi benim bir yazar olarak tanınmam, insanların kitap eleştirilerini okuması ya da tanıtımları görmesi de değil. O günlerde kitap eleştirilerinden de, tanıtımdan da eser yoktu ve o günden bu yana da kitabın İngilizcesi için neredeyse hiç eleştiri ve tanıtım yapılmadı.
İnsanlar kitabı vitrinde gördü, başlığı ve kitabın cildinin üstündeki kapakta yazan yorumları gördü, kapaktan kitabın alternatif bir ekonomiyle ilgili olduğunu okudu ve kitabı satın aldı. Bence bu durum, kapitalizmi aşmaya dönük büyük ve gittikçe daha da artan ilgiyi ortaya koyuyor. Ama tabii ki daha az görünür olmasından ötürü, sonraki haftalarda, o civardaki diğer kitabevlerinde, hatta aynı kitabevinde satışlar düşmeye başladı. Oprah aramamıştı. New York Times kitap ekinin kapağında tanıtım yazısı falan çıkmamıştı.Verso'nun tanıtım yapacak parası yoktu. Amerikan basınının yazıları ve tanıtımlarında da, patronların ve geniş kitlelerin okunması gerektiğini düşündüğü kitaplardan bahsediliyor zaten. Neyse ki yakında kitabın ince, kâğıt kapaklı versiyonunun yayınlanmasıyla birlikte İngilizce yayın yapan medyada da eleştiriler çıkmaya başlayacak.
Ehrenreich: Kitabınız son derece iyimser, hatta ütopik olduğu bile söylenebilir. ABD solunun büyük bir kesiminin, sürekli çiğnenen haklar ve kesilen hizmetlere karşı -zaten çoğu kâfi derecede kısıtlıydı- mücadele verdiği bir dönemde, Katılımcı Ekonomi gibi bir kitabın sizce nasıl bir etkisi olabilir?
Albert: Katılımcı ekonomi hedefine kısa vadede ulaşamayacağız tabii ki. Bush, uluslararası imparatorluğunu kurmayı, toplumsal hareketleri içeriden çözmeyi istiyor. Bu açıdan en kötü zamanları yaşıyoruz diyebiliriz. Ama küresel aktivizmin büyüyen çapını, farkındalığını ve amaçlarını düşündüğümüzde, en güzel zamanları yaşıyoruz da diyebiliriz. Bence Katılımcı Ekonomi, "Biz ne istiyoruz?" sorusunu ısrarla sorarak, çok kısa bir sürede bile olsa, bu olumlu sürece bir katkıda bulunabilir.
İngiltere Başbakanı Margaret Thatcher "Başka alternatif yok" dediğinde, çok yaygın bir kanıyı dile getirmişti. Eğer kapitalizm karşısında kayda değer bir alternatif yoksa, insanları kapitalist sömürüye direnmeye çağırmak umutsuz bir davaya davet etmek gibi olur. İnsanlar haklı olarak kısa vadeli kazanımların, sonuç olarak yalnızca eski koşulları geri getirmesinden korkuyor. Bir sürü işi olan insanlar, boş işlere girişmek, ucunda kaybetmek olsa bile adil bir biçimde dövüşmek istemiyor. İnsanlar, motivasyon, umut ve olumlu amaçlara sahip olmak için önlerini görmeye ihtiyaç duyuyorlar.
Ben değişimi sadece meleklerin tarafında olayım diye, ya da aynada yüzüme bakabilecek durumda olmak için istemiyorum. Kazanmak için mücadele etmek istiyorum. Benim istediğim gösteriş değil, kazanmak için çabalamanın baskısını omuzlarımda hissetmek istiyorum. İstediğimiz yere gidebilmek üzere çabalarımızı akıllıca yönlendirebilmek için ekonomik öngörüye ihtiyacımız var. Strateji sadece bulunduğumuz durumu anlamayı değil, hedefimizi, yani öngörümüzü de bilmeyi gerektirir. Ve ben tabii ki, katılımcı ekonominin kayda alınmaya değer bir öngörü olduğunu düşünüyorum.
Ehrenreich: Soruyu çok ustaca yanıtladınız. Siperde savaş halinde olsak da, öngörümüzü akılda tutmanın önemli olduğuna kesinlikle katılıyorum. Ama, mevcut küresel güç dengelerine karşı sizin ortaya koyduğunuz katılımcı ekonomiden farklı olan -belki de sizin katılımcı ekonomiden yoksun diyebileceğiniz- alternatifler de var. Örneğin Bill Greider'in, sosyal yardım fonu gibi araçların kullanılmasıyla kapitalizm içerisinde nasıl köklü değişiklikler yapılabileceğine dair bir kitabı var. Ben kendimi sosyalist saysam da, kapitalist pazarı bütünüyle terk etmenin mantığı konusunda ikna olmuş değilim. Sağlık hizmetleri, barınma ve diğer temel şeyler pazardan kurtarılarak bir şekilde kamu denetimine geçirilmeli. Ama kozmetik ve son moda giyim gibi temel ihtiyaç olarak adlandırılamayacak şeyler neden pazara bırakılmasın? Benim boş, dar kafalı bir kapitalist olduğumu düşünebilirsiniz ama eteklerin uzunluğunu ya da rujların rengini tartışan bir kurullar topluluğunu istemediğim kesin.
Albert: Tabii ki kapitalizm bundan daha iyi de olabilir, daha kötü de. Çekişen sınıfların göreceli pazarlık gücü; acımasız gelir dağılımının, güç dengelerinin, yatırım şekillerinin ve ekonomik sınıflar arasındaki çatışmaların nasıl olduğunu belirler. Daha fazla pazarlık gücüyle ücretleri yükseltebilir, çalışma koşullarını iyileştirebilir, toplumsal yatırımları artırabilir ve daha bir sürü yenilik sağlayabiliriz. Yani kapitalizmin toplumsal olarak da destek görmüş hırs ve gücüne karşı durabilir, galip gelebilir ve kazanç sağlayabiliriz, sağlamalıyız da. Peki neden özü itibariyle daha iyi sonuçlar getirmesi olası yeni bir sistem de aramayalım aynı zamanda?
Yanlış anlamaları önlemek için kendime sosyalist demeyeceğim ve tabii ki siz de boş, dar kafalı bir kapitalist falan da değilsiniz. Şu pazar konusuna gelirsek; asıl seçim pazar ve kurullar topluluğu arasında yapılmayacak. Bu yanlış bir ayrım olur.
Herkesin diğerlerinden kaçtığı, bütün ürünlerin göreceli değerlerini yanlış gösteren ve tercihleri yanlış yönlendiren, iş yerlerini en yüksek kazancın peşinde koşmaya iten ve ücretlendirmeleri adaletsiz yapan, kararların hiyerarşik bir yapı içinde alındığı, sınıf ayrımını ve sınıfsal iktidarı beraberinde getiren bir rekabetçi pazarı mı istiyoruz? Yoksa hakkaniyeti getiren, dayanışmayı destekleyen, çeşitliliğe açık olan, öz-yönetimi kolaylaştıracak ve aynı zamanda ihtiyaçlarımızı karşılayabileceğimiz ve kendimizi geliştirebileceğimiz bir sistemi; yani ortak katılımcı planlamayı mı tercih edeceğiz? İşte asıl seçim bu bence.
Eğer pazarlar başka hiçbir alternatif tahsisat sisteminin boy ölçüşemeyeceği ve aşamayacağı kadar önemli erdemlere sahip olsaydı, pazarların önerilen mallara dair aşırı borç kayıtları bulunmasaydı ve bazı ürünlerin satılıp bazılarının satılmadığı bir pazar var olsaydı; sizin de önerdiğiniz gibi, bazı ürünler için pazarların var olup bazıları için olmamasının görece faydaları olabilirdi.
Ama pazarların, katılımcı planlamanın ulaşamayacağı ve aşamayacağı hiçbir erdemi yoktur. Pazarlar katılımcı planlamanın sahip olduğu hiçbir erdeme de sahip değildir. Pazarların, bir tek iş pazarlarına ya da büyük yatırım pazarlarına değil, giyim de dahil olmak üzere bütün pazarlara etki eden yıkıcı eksiklikleri vardır; ama bunların hiçbiri katılımcı planlamada yoktur. Son olarak da; eğer işgücü pazarınız yoksa pazarlamacıların herhangi türden bir pazara sahip olmak üzere ortaya attığı iddiaların tümü de boşa gidecektir.
Tüm bunları eteklere uygulayacak olursak; -kâr arayışının belirleyici olması yerine- bütün işçilerin ve tüketicilerin ve özellikle bunları giyen ve üretenlerin zevk ve tercihlerinin, eteklerin sayısı ve düzeni, yöntemi ya da üretimi vb.ni olduğu kadar, boy ve renklerini de etkilemesini istemeliyiz. Ancak, bir etek pazarının olması yalnızca bu istekleri boşa çıkarmaz; diğer birçok yanlışın yanı sıra, fiyatların, ürünün üretim ve tüketiminin gerçek toplumsal maliyetleri ve kazançlarından uzaklaşması, etek fabrikalarının temel niyetinin kâr arayışı haline gelmesi, bu fabrikaların işçilerine adil ücret ödememesi, üretimde yanlış yollara başvurması, ve sınıf ayrımını körüklemesi anlamına gelecektir.
Ekonomik hayattaki bütün ürünler birbiriyle bağlantılıdır. Bunlardan herhangi birinin daha fazla üretilmesi, diğerlerinin üretimi için daha az malın kalmasına neden olur. Tüketimi oldukça basit görünen ürünlerin üretiminde çok çeşitli maddeler kullanılabilir. Herhangi bir ürünün yanlış fiyatlandırılması dalga etkisi yaratarak diğerlerinin de yanlış fiyatlandırılmasına yol açacaktır. Bir ürünün üretim ve tüketiminde anti-sosyal itkilerin rol oynaması, diğerlerinin üretim ve tüketim bağlamını da çarpıtır. Aşırı fazla ya da eksik ücretlendirme düzeyleri zararlı itkiler doğurur.
Başka bir deyişle, pazarlar bazı bağlamlarda "biraz kötü" ya da "çok kötü" bile değildir. Aslında pazar her bağlamda, satıcı ve alıcılara anti-sosyal itkiler aşılar, ticareti yapılan ürünlerin yanlış fiyatlandırılmasına, neyin ne kadar ve nasıl üretileceğine dair amaçların yanlış yönlendirilmesine, çalışanların yanlış ücretlendirilmesine yol açar, sınıf ayrımını ve sınıfsal iktidarı getirir ve kendini bütün ekonomik hayatta hissettiren emperyal bir mantık çıkarır ortaya.
Eğer beslenmek, barınmak ve -etekler de dahil olmak üzere- hayatın gereklerini yerine getirmek ve yaşayabilmek için gerekli olan diğer arzulanan şeyler, maddi ve insani etkileri açısından pazarlardan daha iyi bir sistem tarafından karşılanamıyorsa, o zaman tamam; oturup pazarla uğraşmamız ve onu bu kötü durumdan kurtarmayı kendimize en büyük hedef olarak koymamız gerekir. Ama neyse ki insanlığın şansı varmış, pazarlardan çok daha iyi bir sistem var, böylece piyasanın mevcut çarpıklıklarını düzeltmeye çalışacağımız gibi, katılımcı planlamayı sağlamak için de çabalayabiliriz.
Ehrenreich: Şu etek mevzuunu daha fazla uzatmak istemiyorum, (zaten genelde etek de giymem) ama pazarı kapitalist sömürüyle bir tutmanızı çok anlayamadım. Kapitalizmden binlerce yıl önce de, o ya da bu şekilde bir sürü pazar vardı, dolayısıyla bu ikisi aynı şey olamaz. Örneğin Los Angeles'taki "Tere Hayır!"[[dipnot1]] gibi ya da dünyadaki birçok küçük işletme gibi, sömürü amacı gütmeyen girişimlerin kapitalizm içerisinde yaratılmasına yönelik bütün çabalara karşı mısınız?
Albert: Amacım, pazarları ve kapitalizmi bir saymak değil tabii ki. Aynı şey değiller. Kapitalizmin bütün ürünler için olmasa da bazı ürünler için ve iş gücü için pazarları var. Ama üretim araçlarının özel mülkiyeti olmadan da pazarlar olabilir elbette; örneğin çok da uzun olmayan bir süre önce Yugoslavya'da olduğu gibi. Biraz önce kapitalist pazarın değil, pazarların düştüğü hataları önlemek üzere verdiğim listede oldukça dikkatli olduğumu düşünüyordum. Pazarlar her zaman kâr peşindedir örneğin; ama eğer kapitalist pazarlar olmazlarsa bu kâr mülk sahiplerinin kazancına dönüşmeyecektir.
Diğer kurumların yanı sıra, sömürü amacı gütmeyen South End Press[[dipnot2]]'in kuruluşuna da katkıda bulunmuş biri olarak, şimdi kesinlikle daha iyi kurumlar yaratmayı savunuyorum. Var olan kurumları daha istenilen taraflara yönlendirmek, yeni ve daha arzu edilir kurumlar yaratmak halihazırda bu kurumlarda çalışan ve buralarda üretilen ürünleri tüketen insanların yaşamını daha iyi bir hale getirebilir. Sonrasında, bu çabaları bütünüyle yeni bir ekonomiyi getiren bir sürecin parçası haline getirirsek, herkes için daha iyi bir yaşam sağlayabiliriz.
Ancak, eğer South End Press gibi daha arzu edilir kurumları yaratırken tamamen yeni bir ekonomiye ulaşma amacı gütmezsek, bu kurumların, etkinliklerimizi baskıcı bir anlayışla yönlendirmeye zorlayan bir baskılar denizinde var olacağını belirtmek önemli. Yeni kurumlarımız -eğer pazar ortamı içerisindeyseler- reklâm yapmamız, maliyetleri düşürmemiz, bu amaçla türlü kurnazlıklar yapacak genel müdürler tutmamız, insanların istek ve boş zamanlarını dikkate almadan çalışma saatlerini uzatmamız vb. yönünde baskılara maruz kalacaktır. Bu yüzden amacımızı sadece reformlarla sınırlı tutmamalı, tamamıyla yeni bir ekonomiyi de hedeflemeliyiz.
Ehrenreich: Diğer konulara geçmeden son bir şey daha söylemek istiyorum. Bazı ürünlerin pazarda kalabileceğini söylemekteki amacım, bunun planlama yükünü azaltacak olmasıydı. Bildiğiniz gibi bazıları katılımcı ekonominin insanları bitmek bilmeyen toplantılara mahkûm etmesinden yakınıyorlar; öyleyse "en temel ihtiyaç maddeleri sayılamayacak olan" şeyleri neden pazara bırakmayalım ki?
Albert: Katılımcı planlama üzerindeki yükleri azaltmak amacıyla bazı pazarları tercih etmek aslında yükümüzü azaltmayacaktır. Katılımcı ekonomi içinde yapılan planlar içinde de pazarlaşmış sanayilerin ürünlerini kullanmak ve kendi ürünlerimizi de onlara dağıtmak durumunda kalacağız. Bu ara basamakları yönlendirmek katılımcı planlamaya bütünüyle yeni ve yıkıcı bir boyut katacaktır. Bu ara basamakların var olabileceğini düşünmek bile, katılımcı planlama sürecinin gerçek değer kurlarını belirleme yetisine zarar vererek, yanlış yönlere savrulmasına yol açacaktır.
Piyasa, pazar payı ve kârlar için rekabeti zorlamaktadır. Bu, bazı işyerlerinin artı değeri artırmak amacıyla mümkün olduğunca çok satmak için rekabet etmesi, ama bu artı değeri işçilerine dağıtmaması gerektiği anlamına mı geliyor? Bir yandan bu artı değer işçilere dağıtılırsa, katılımcı planlamanın bütün ücretlendirme düzeni -ürün miktarı, pazarlık gücü ya da mülkiyet için değil, sadece harcanan gayret ve fedakarlık karşılığı ödüllendirme- boşa çıkacak demektir. Öte yandan, eğer bu artı değer işçilere dağıtılmazsa, şirketler pazar mantığıyla çalışmıyordur; ve dahası, üretim miktarı, çalışma saatlerinin uzunluğu gibi konulardaki kararlarını dayandıracak hiçbir temelleri yok demektir.
İşte bu yüzden, temel ihtiyaç maddeleri olmayan şeylerin üretimine dair kararların pazarlar tarafından alınabileceğini söylerken ne demek istediğinizi merak ediyorum. Bu, insanların bu ürünlere dair seçim yapamayacağı anlamına gelmez. Bunun anlamı, insanların seçimlerini pazar rekabetinin kurumsal baskıları altında yapacağıdır. İnsanların artı değer birikimi yerine, sosyal refah ve kalkınma arayışıyla gerçek fiyatlar temelinde kararlar aldığı katılımcı bir planlamayı tercih edersiniz. Neden bunun yerine tahsisat kararlarının; yanlış fiyatları temel alan, adaletsiz bir ücretlendirmeye yol açan, anti-sosyal davranış itkilerini zorlayan, kurumsal olarak dayatılmış artı değer amaçlı güdülerle ve dengesiz bir biçimde yüksek etkiye sahip kişiler tarafından alınmasını isteyesiniz ki?
Eğer pazarlar beraberlerinde kapitalist mülkiyet ilişkilerini getiriyorsa; pazarın, maliyetlerin karşılanıp üretim araçlarına yatırımın yapılmasından sonra dayattığı kâr arayışı büyük ölçüde mülk sahiplerinin kazancına ayrılmıştır. Eğer pazar, kamu ya da devlet mülkiyeti ile var oluyorsa, maliyetler karşılanıp üretim araçları için yatırım yapıldıktan sonra geriye kalan kâr arayışı, benim koordinatör sınıf dediğim insanların artı değerine ayrılacaktır. Bu değişimde de ilerlemeye dair izler var, ama benim amaçladığımdan çok daha az.
Temel ihtiyaç ürünleri dışındakileri pazara bırakalım derken, bir şeyin temel ihtiyaç ürünü olup olmadığını belirleyen nedir? Eğer bunlara giysiler de dahilse, çok geniş bir yelpazeyi kapsıyor demektir; ama hepsinin, insanlar tarafından ("daha temel") addedebileceğimiz diğer ürünler kullanılarak, tüketilmek üzere üretildiğini vs. düşünürsek, hepsi temel olmuyor mu aslında?
Öyleyse bez spor ayakkabılar temel tüketim maddesi değil mi? Eğer öyleyse bu, terleme atölyeleri işleterek ve çevreyi kirleterek bez spor ayakkabıların üretim maliyetini azaltma yoluyla pazar payı ve artı değeri artırma amacında olan şirketlerde bir sorun olmadığı anlamına mı geliyor? Gazoz temel tüketim maddesi değil mi? Eğer değilse ve pazar kurallarına göre işletiliyorsa, gazoz şirketlerinin piyasadaki bütün kinini toplaması ve dolayısıyla milyonlarca insanın sıtmadan ölmesinde bir sorun yok mu? Gazoz fabrikalarındaki bütün işçilerin patronları tarafından izlenmesinde ve sadece süt üretmedikleri için çürük iş gücü olarak görülmelerinde hiçbir sorun yok mu?
Ekonomiler genel denge sistemleridir. Bir yerde gerçekleşen bir şeyin başka bir yerde olanları etkilemesi ve bunlardan etkilenmesi kaçınılmazdır. Eğer barınmanın temel gereksinim olduğunu, giysilerin ise olmadığını düşünüyorsanız; giyime dair kararlar da aynı anda alınmadıkça, planlanmış olan barınmaya dair kararlar nasıl alınabilir? Ya da giysilere dair değerlendirmeler doğru olmadıkça, barınmaya dair kararlar doğru olabilir mi? Eğer giysiler konusunda alınan kararlar piyasa dinamiklerine göre belirleniyorsa, bu kararların yanlış olması barınma planlarına da zarar verecektir. Çok fazla ya da çok az üretken zaman, enerji ve kaynak, barınma yerine giysilere harcanıyor olabilir.
Pazarlar, üretim mallarının özel mülkiyeti olmadan da, şirketler içi iş bölümlerine ve gayret ve fedakarlık seviyesiyle belirlenen ücretlendirmeden -katılımcı ekonominin savunduğu ücretlendirme biçiminden- farklı bir ücretlendirme biçimine yol açarlar.
Benzer bir şekilde, pazarlar, özel mülkiyet olmasa bile, dışsal ve kamusal etkileri hesaba katmadığı için ürün ve hizmetleri yanlış fiyatlandırır. Giysilerin "temel ihtiyaç ürünleri" olmaması, üretimlerinin de dışsal çevresel etkenlerden bağımsız olduğu anlamına gelmez. Peki giysi üretiminde önemli kaynaklar kullanılıyorsa ya da çevre kirletiliyorsa ne olacak? Ayrıca giysi üretimi en çok da işçileri etkiler. Yine pazarlar, özel mülkiyet olmadan bile bireyci davranışı en sığ haliyle dayatıyor. Pazarlar, atık kirliliğine sebep oluyor ve yapılanların alıcı veya satıcı olmayan diğer insanlar üzerindeki etkisinin görmezlikten gelinmesini sağlıyor. Neden giysi üreten insanları motive eden şeyin kendilerinin ve tüketicilerin iyiliği değil de hırs olmasını isteyelim ki? Ekonomideki hangi ürün için olursa olsun, piyasa çarpıklıklarını neden kabul etmek isteyelim?
Eğer bir sanayi dalı, örneğin giyim sanayii, bir pazarda var olmak istiyorsa; bunun anlamı, bu sanayiinin satışlarının alıcılar üzerindeki veya daha geniş çaptaki etkilerini düşünmeden, mümkün olduğunca yüksek bir fiyata, mümkün olduğunca çok satış yapmak istemesidir. Giyim sanayicileri reklâm yapacaktır. Ucuza alıp pahalıya satmak isteyecektir. Daha fazla çevre kirliliğine yol açsa da, daha ucuz üretim tekniklerini seçecektir. Giyim sanayii, ürüne yanlış değerlerin biçildiği bir durumda üretim yapacaktır. Tüketicilere sağladığı yarardan çok işçilere zarar verdiğine bakmadan, üretim maliyetlerini düşürecektir. Giyim sanayii, pazar payı kazanmak ve burada var olmak için tüm bunları ve bunların çok daha fazlasını yapacaktır.
Temel ihtiyaç ürünleri dışındakileri pazara bırakmayı önerdiğinizde, kafanızda merkezi planlama ve pazarların bulunabileceğini; ve iki sistem önerisi arasında çok da fark olmadığına göre, birine biraz da ötekinden eklenebileceğini düşündüğünüzü sanıyorum. Daha da uzun konuşmadan bir söyleşide anlatamayacağım düşüncem şu ki; pazarlarla ve merkezi planlamayla karşılaştırıldığında, katılımcı planlama çok büyük artılara sahiptir. Katılımcı planlama, başarılı olmak isteyenlerin, tükettikleri şeyleri üreten insanların ya da ürettikleri şeyleri tüketen insanların iyiliğini hesaba katmak zorunda olacakları koşullar getirerek dayanışma üretir. Karar alma ve doğru fiyatlandırma biçimleriyle, insanlara doğru kararlar alabilme gücü getirir. Gayret ve fedakarlık temelinde yapılacak bir ödüllendirmeye uygundur ve aslında amaçladığı da budur. Çeşitliliğe saygılıdır ve bunları teşvik eder. Ürünleri denetleyen bir koordinatör katmanına ihtiyaç duymadığı için, sınıfsız toplumla uyumlu bir dinamik kurar.
Ehrenreich: Katılımcı ekonomide var olan tüm bu planlamanın insan gücü "maliyet"ini ölçmeyi denediniz mi hiç? Belki de şöyle sormalıyım; dolarlar bazında "maliyet"ini değil de "harcatacağı zaman"ı ölçmeyi denediniz mi hiç?
Albert: Evet, birçok kitapta bu "zaman ayırma" konusunu ele aldım. Bu tartışmaların konusu sadece planlamanın harcatacağı zaman değildi, çünkü bu madalyonun bir yüzüdür yalnızca. Katılımcı ekonomiye geçtiğimiz takdirde artık ihtiyacımızın kalmamış olacağı çeşitli işleri çıkardığımızda kazanacağımız zaman da tartışma konusu oldu.
Bazı insanlar, özellikle katılımcı ekonominin bir özetini duyduklarında, neyin üretilip neyin üretilmeyeceğine dair kararların müşterek görüşme süreçleri sonucunda ortak bir bilinçlilikle verilmesinin çok fazla zaman alacağından endişeleniyor. Benim buna iki cevabım var. Birincisi, hayır, zaman almayacak. Katılımcı bir ekonomide karar alma süreci birkaç haftayla sınırlı ve bu kısa süre içinde yalnızca yarı zamanlı bir ilgi ve dikkati gerekli kılıyor. Birinci cevaptan daha da öncelikli olarak ikinci cevabım da, neyi çok uzun olarak addedeceğimize karar vermemiz gerektiğidir. Yani, biri bana planlamanın ne kadar zaman alacağını sorduğunda, en kötü ihtimalle bir şeylerin feda edilmesi gerektiğini söyleyebilmek isterim.
Diyelim ki katılımcı ekonomide tüketim seçeneklerimizi düşünmek ve hayata geçirmek için harcayacağımız zaman, şimdi harcadığımız zamanın iki, hatta üç ya da dört katına çıkacak -ben, şimdi harcadığınız zaman çok az olmadıkça, bunun fazlasıyla abartılı olduğunu düşünüyorum. Peki tamam, bu en azından bir bedel olacaktır.
Peki bu anlaşmamızı bozabilecek bir şey midir? Anlamak için denklemin her iki tarafına da bakmanız gerekiyor. Yani öncelikle yeni zaman maliyetini hesaplamalısınız (ki ben bunu reddediyorum). Ama ayrıca diğer birçok kazancın yanında; yönetici sınıfın olmaması, eşit çalışma koşulları ve gelir dağılımının olması, doğru fiyatlandırma sisteminin olması, bireycilik eğilimlerinin, yoksulluğun, bozulmak üzere üretilmiş ürünlerin olmaması gibi kazançları da hesaba katmalısınız.
Diyelim ki birisi zamana çok değer veriyor. Bu insan için, harcayacağı fazladan zaman, sınıfsız toplum ve diğer benzeri getirilerden daha önemli. Böylesi bir durumda bile, söz konusu kişi, yalnızca katılımcı planlamanın getireceği artı zaman kaybını değil, kazandıracağı zamanı da hesaba katmalıdır.
Örneğin, katılımcı ekonomi iş gününün uzunluğunu etkiler. Pazarlar, çalışanların daha fazla boş zaman isteğine rağmen, rekabet mantığıyla çalışma saatlerini uzatırken; katılımcı planlama bu seçimi, bütünüyle çalışanların kendi boş zaman ve gelir tercihlerine bırakır. Benzer bir biçimde, sınıf mücadelesinin, Hazine Departmanı'nın, gereksiz ve boşuna üretimin, pazar rekabetinin çevrede yarattığı pisliği temizleme zorunluluğunun vb. ortadan kalkmasıyla birlikte zaman kazanılacaktır. Sadece tüketimi ele alsak bile, katılımcıların doğru bilgilere ulaşabilmesi, özellikle de şimdi bildiğimiz aşırı bireysel tüketimin yerini akılcı ortak tüketimin alması, piyasanın dayattığı çabuk eskiyen ürünlerin yerini uzun ömürlü ürünlerin üretiminin alması gibi getiriler sayesinde de oldukça fazla zaman kazanacağız. Bütün bunlar kitapta da anlatılıyor zaten.
Peki öyleyse, tüm bunların ışığında bir kez daha düşünürsek, katılımcı ekonomide yapılacak bir planlama, şimdi tüketimin katılımcı ekonominin kaldıracağı işlerle birlikte aldığı zamandan daha mı çok zaman alacak? Katılımcı ekonomide haftada ya da iki haftada bir bütçenizi bildirerek ve genel süreçle ilgilenerek biraz zaman harcamak durumunda kalacaksınız. Ama ben bunun, şimdi vergileri öderken, faturaları nasıl ödeyebileceğinizi düşünürken, yanlış reklâmlara aldanılarak yapılan alışverişlere hayıflanırken, katılımcı ekonomide mantıksız sayılacak bireysel harcamalarla uğraşırken, gereksiz ürünleri üretirken ve bunların yarattığı pisliği temizlerken vb. harcanan zamandan daha fazla olacağı konusunda şüpheliyim. Katılımcı ekonomi kurulduktan sonra yıl boyunca düzenlemeler yapmanın, bugünlerde çok farklı şekillerde ve niyetlerle yapılıyor olsa da tüketim veya üretime dair aldığımız kararlardan daha fazla zaman alacağını düşünmüyorum.
Bu yüzden benim zaman kayıplarının telafi edilme biçimine dair itirazım iki boyutlu. Pazarlar zararlıdır. Pek olacak bir şey değil, ama sadece bir ürün için kullanılsalar bile, bu ürünün fiyatı yanlış olacaktır ve diğer bütün sanayilere de yanlış olarak girecektir. Pazar yönelimli sanayilerdeki işçiler artı değer arayışı itkisiyle hareket edeceklerdir ve ihtiyaçlarını karşılamaya çalışan ve gayret ve fedakarlık düzeyine göre ödüllendirilen diğer işçilerle karşılaştırıldığında haksızlığa uğramış olacaklardır. Piyasalaşmış iş yeri yapısı, sınıf ayrımını dayatacaktır. Ayrıca, "piyasa değiş tokuşu" altyapısına sahip olup da sadece birkaç ürünü pazarlamak hiç de mantıklı bir şey değildir. Aslında pazarda tüketilecek çok şey olsaydı, belki de hem katılımcı planlama hem de pazarlar aracılığıyla tüketim yapmak mantıklı olabilirdi. Ancak, o zaman da piyasanın bütün çarpıklıkları her yere yayılacaktı -ve belki de her şeyi kapsayan bir pazara sahip olurken, sınıfsız topluma da elveda diyecektik. İkinci itirazıma gelince; her koşulda zaman kazanma iddiası yanlıştır.
Ehrenreich: Bu cevap zihnimde bir sürü farklı soru uyandırıyor ve alarm zilleri çaldırıyor. Biriyle başlamak gerekirse, bu soru belki önemsiz görünecektir ama katılımcı ekonominin aslında ütopik bir tasarı olup olmadığına dair fikirlerimizi çok etkileyecek: "Diyelim ki birisi zamana çok değer veriyor." dediğinizde biraz tedirgin oldum. Zamana değer vermeyen biri var mıdır gerçekten? Benim önem verdiğim şeyler işim ve arkadaşlarımla ve ailemle geçirdiğim zamandır. Benim iyi toplum tasavvurumda bu işler için daha az değil, daha fazla zaman ayrılır. Bu yüzden planlama için mümkün olduğunca az zaman harcamak isterim. Boş konuşuyor olabilirim, ama eğer katılımcı ekonomi takıntılı birkaç aptal tarafından yürütülmeyecekse, bu konunun ciddiye alınması gerektiğini düşünüyorum.
Albert: "Zamana çok değer veren biri" derken, birazcık zamanı bile sınıf ayrımından, sömürüden, yanlış fiyatlandırmadan, itkilerin yanlış yönlendirilmesinden vb. daha önemli sayan birini kastetmiştim. Böyle bir insanın bile, ki bunun siz olabileceğinizi düşünmüyorum, katılımcı ekonominin getireceği zamansal sonuçlar için üzülmesine gerek kalmayacağını düşünüyorum; çünkü katılımcı ekonomi toplamda zaman çalmaktan çok, zaman kazandırır.
Zamanı dikkate almamak garip olur, size katılıyorum. Haftada fazladan bir saat kazanmanın değerini teslim etmeliyiz; ancak bu bir saate ulaşmak için tarafsızlığı, dayanışmayı, çeşitliliği, öz-yönetimi, sürdürülebilirliği ve sınıf farkına bir son vermeyi feda edecek kadar değil.
Diyelim ki bir diktatöre sahip olmak bize zaman kazandıracak. Diyelim ki bir firmada en büyük iktidarın firma sahibine ve ikincil iktidarların da bazı yöneticilere dağıtılıp diğerlerinin tamamen alt kademede tutulması bize zaman kazandıracak. Ya da diyelim ki pazarlardan yarar sağlamak bize zaman kazandıracak. Zaman kazanma kaygısı diğer tüm kaygılara galip gelmemeli. Yani aslında katılımcı ekonomide, başkaları tarafından alınmış kararlara uymak yerine karar alma süreçlerine katılmak biraz zaman alır, ancak diğer zaman kısıntıları bunu telafi etmeye yeter de artar.
Bir önceki cevapta zaman kısıntısıyla ilgili çeşitli etkenlere dikkat çekmiştim. Bunlardan birini somutlaştıralım. Genellikle kapitalizmin altın çağı olduğu düşünülen 1950'lerin ortalarında, ortak arkadaşımız Juliet Shor'un da işaret ettiği gibi, Birleşik Devletler'de kişi başına düşen üretim miktarı hemen hemen 40 yıl sonrakinin yarısı kadardı. Bu da demek oluyor ki, 1990'ların ortası itibariyle, bir hafta çalışıp bir hafta çalışmayabilir; bir ay çalışıp, bir ay çalışmayabilir; ya da haftada 20 saat çalışabilir ve altın çağda kişi başına düşen toplam üretim miktarının aynısını üretebilirdik. Oysa pazar rekabeti, çalışmaya ayrılan toplam sürenin azalması yerine artmasını sağladı. Katılımcı planlama bize seçme hakkı sunacaktır. Ve mesele sadece bu büyük kazançtan ibaret değil. Katılımcı ekonomi aynı zamanda, aşırı reklâm ve paketlemeye; yerlerini dayanıklı kolektif malların alacağı kalitesiz bireysel malların üretimine ve tabii ki askeri üretime artık zaman ayrılmayacağı için zaman tasarrufu sağlayacak.
Şunu da eklemeliyim ki, insanların kendi hayatları hakkında kararlar vermesinde aptalca bir şey yok.
Ehrenreich: Peki, şimdi aylaklarla aptalları bir kenara bırakalım ve bu zaman meselesine toplumsal olarak daha ciddi bir açıdan bakalım. 2003 Dünya Sosyal Forumu'nda düzenlediğiniz bir panelde Porto Allegre'nin eski belediye başkanlarından biri, gerçek hayattaki, katılımcı ekonomiye benzer bir deneyimden bahsetti: Bu, İşçi Partisi tarafından başlatılan, şehrin "katılımcı bütçesi"ydi. Bir yıl boyunca farklı mahalleleri ve sağlık, refah, barınma ve ulaşım (fakat ruj renkleri ya da etek boyları değil!) gibi farklı konuları temsil eden yüzlerce sıradan vatandaş, gelecek yılın bütçesini ya da en azından bütçenin sabit harcamalar dışındaki bölümünü planlamak için tekrar tekrar buluşmuştu. Ancak Brezilyalı radikal ekonomist Paul Singer'ın gözlemlerine göre, orta büyüklükteki bir şehrin yarı bütçesini planlamak yüzlerce insanın bir yılını aldıysa, bir ulus için böyle bir planlama yapmak hayal edemeyeceğimiz kadar ağır ve sıkıcı bir süreç olur. Bu sizi tereddüde düşürmüyor mu?
Albert: Brezilya'daki Katılımcı Bütçe projesi çok etkileyici ve ilginç bir deneyim. Ama bu kesinlikle beni tereddüde düşürmüyor. Katılımcı bütçe ortaya çıktı, çünkü Brezilya İşçi Partisi yerel seçimleri ve hatta genel seçimleri kazanmaya başladığında, yasama ve benzer bir biçimde yargı, düşmanca hareket ediyordu. İşçi Partisi'nin, sadece Porto Allegre ve Rio Grande Del Sol gibi, belediye başkanlıklarına ve yöneticiliklere sahip olduğu şehirlerdeki yönetim bütçeleri üzerinde karşı konulamaz bir denetimi vardı. Oradaki yönetici, asgari ücreti artırmayı planladığında, yasama kurulu çabucak, düşük kademe maaşlarındaki herhangi bir artışın orantılı olarak diğer bütün kademelerdeki maaşlarda da karşılık bulmasını sağlayan, böylece de kazancın önünü alan bir yasa çıkardı. Böyle bir engellemeyle karşılaşan İşçi Partisi, hükümetin diğer kollarından gelecek bir sabotajla karşılaşmadan yürütülecek bir kampanyanın, İşçi Partisini'nin önderliğindeki şehir yönetimlerinin vergileri nereye harcayacağı kararına halkı da dahil etmesi gerektiğine karar verdi.
Böylece katılımcı bütçe programı, il meclis üyeleri ve halk kesimleri arasında bir müzakere şeklinde başlatıldı. Bu insanların bir araya getirilme sebepleri ise hükümet bütçelerinin -15'ini tartışmaktı. Bu, piyasaları ya da özel mülkiyeti açıkça reddetmese ya da çalışma alanlarında herhangi bir değişiklik önermese de, kesinlikle katılımcı ekonomiye doğru bir yönelimdi. Aslında, gerçek bir politik yenilikti. Katılımcı ekonomiden sadece ölçeğiyle, üreticiye yönelik bir bakışı olmamasıyla (bu bakış, üretilecek elbise ya da ruj sayısıyla ilgili değildir, herhangi bir ürünün üretilmesine karar vermekle ilgisi yoktur), ya da sadece resmi il yönetimine ait bir proje olmasıyla değil, tüm altyapısı ve metodolojisiyle de ayrılıyordu. Katılımcı bütçenin yavaş ilerliyor olması katılımcı planlamanın nasıl işlediğine dair, yarım bir köprünün bizi bir nehrin karşısına çabucak geçirmeyeceği olgusunun tamamlanmış bir köprünün bizi daha kolay karşıya geçireceği fikrini vermesinden, ya da merkezi planlamanın yaptığı işlerin katılımcı planlamanın sunacağı olasılıklar hakkında ipuçları vermesinden daha fazla bir şey söylemiyor. (Aslında bence katılımcı bütçe konulan programa uygun ilerliyor. Ayrıca yavaşlığın büyük kısmı, denklemin yöneticiler tarafına atfedilebilir. Yani asıl sebep bu kadar uzun sürmesinin gerekliliği ya da halkın sorun olması değil.)
Etekler ve şimdi bahsettiğiniz gibi ruj da su yüzüne çıkmayı sürdürüyor. Katılımcı planlamada, planlama esnasında işçiler ve tüketiciler arasındaki ortak görüşmelerde dikkat edilen nokta bunların niceliğidir. Fabrikalarda bu, renklere, düzenlemeye vs. karar veren bir patron yerine, sınıf ayrımının olmadığı işçi konseylerinin seçimleri doğrultusunda yürütülür. Tüketiciler, istedikleri ruj tonunu, rengini, boyutunu vs. tek tek belirten tüketim tekliflerine değil, sadece kabaca ruj sayısının ne olacağı konusuna girerler. Daha sonra da dağıtım noktalarından beğendiklerini alırlar. İstedikleri miktarlardan bazı gülünç ayrıntılar da istatistiksel olarak ele alınır.
Tüm bunlar kitaptaki ve başka yerlerdeki daha ayrıntılı prosedür tartışmalarında inceleniyor. Ancak katılımcı ekonomi, tüketicilerin ruj renkleriyle ilgili ayrıntılara girmelerini, hatta ruj renklerine şimdikinden (yani mağazada hoşuna giden rengi seçmekten) daha fazla dikkat etmelerini gerektirmiyor. Ve aynı şey, etek bedenleri, renkleri, boyutları vs. için de geçerli. Fakat katılımcı ekonomi tüm bunları kolayca başarabilmek için rujları ve etekleri pazarlama ve böylece de piyasa motivasyonu ve dinamiklerini, ne kadar, hangi yöntemle ve hangi teknikleri kullanarak üretim yapıldığı gibi daha büyük meselelere tercih etme hatasına düşmüyor. Bunun yerine, karar almayı etkileyen dinamikleri ve sonuçları işbirliği içinde ve orantılı etkileme gücüne sahip olarak görüşen işçilerle tüketicilerin yetki alanlarının içinde tutuyor ve gereksiz ayrıntıları bertaraf etmek için istatistiksel ortalama tekniklerini kullanıyor.
İşleyen bir katılımcı planlama, karar almada ve bu kararların öz-yönetimsel tercihleri gerçek toplumsal maliyetler ve rakip seçeneklerin getirileri ışığında yansıtmasını sağlamada etkili olabilir mi? Benim cevabım evet, olabilir. Bunun için bazı mütevazı kanıtlar da sunmuştum fakat karşımıza çıkan bu zor örnek, katılımcı planlama modelinin, örneğin Katılımcı Ekonomi'de olduğu gibi, sunulmasını ve değerlendirilmesini gerektiriyor.
Sanırım burada söyleyebileceğim şey şu; okuyucular kitapta, sınıf hakimiyeti altındaki piyasalara ya da merkezi olarak planlanmış tahsisata bir alternatif arıyorlarsa ve böyle bir alternatifi özelliklerini bilerek (ya da bu özellikleri uygun gördükleri şekilde geliştirerek) destekleyebilmek istiyorlarsa, katılımcı planlama prosedürlerinin ve kurumlarının tam bir tanımına bakmaları ve özelliklerini kendileri açısından değerlendirmeleri gerekiyor.
Ehrenreich: Singer ayrıca, (doğal felaket gibi) değişen koşulların ani karar almayı gerektirdiği durumlarda ne yaptığınızı soruyor. Bu soruyu nasıl yanıtlıyorsunuz?
Albert: İster az ister çok olsun, insanların seçimlerindeki ya da maddi koşullardaki değişimlere nasıl cevap verildiği sorusu elbette ki çok önemli. Bütün ekonomilerin esnek olması gerekir, yoksa birçok açıdan yıkıcı durumlar ortaya çıkabilir. Aslında Katılımcı Ekonomi kitabında, modelin kapsamlı bir sunumunun ardından bu konuyu ayrıntılı olarak inceleyen bir bölüm var. Hem pazarlar hem de katılımcı planlama, değişimlere ve şoklara cevap verebilmelidir. Pazarlar bunu, kârı ve artı değeri artırmak için sömürülecek yeni durumlar arayan insanlarla yapar. Bu insanlar toplumsal bedeller ve kârlardan çok pazarlık gücünü yansıtan fiyatları kullanırlar. Etki altındaki sanayi, çevresini de etkiler. Sonuçlar artar. Bu da genellikle üretim miktarını tam ve arzu edilen sonuçların daha ötesine taşırken, hem zaman alır hem de çeşitli sorunlar yaratır.
Katılımcı planlamada, etkiler de sistemiktir ve değişimin merkezlerinden dışa doğru dalgalanmalar gösterir. Bazen bunlar mütevazidir ve gevşek planlamanın değişimlerin üzerini örttüğü zamanlardaki ya da söz konusu sanayilerin fazla mesaiyle ürünlerini arttırabilecekleri zamanlarda olduğu gibi yavaşlatılmış dalga etkisine sahiptirler. Bazen üretimde büyük bir buluş ya da felaket olduğu zamanlardaki gibi, gerçek cambazlıklar yapmak ve seçenekleri yeniden tayin etmek zorunda kalınabilir. Ya da eğer gerçekten daha verimli ve arzu edilen bir şeyse, değişiklikler yeni bir planlama dönemine kadar bekleyebilir.
Bunun gerçekleşebileceği birçok yol var. Bunlardan biri malların değerlerinin değişmesi ve bazı insanların (diğerleri maliyeti artmış olsa da aradıklarını elde ederken), fiyat artışından etkilenen bu maddeleri almayıp harcamalarını başka bir yöne kaydırması olabilir. Ya da bunun yerine değerler sabit tutulur ve üretim miktarı yine isteklerle uyumlu hale gelirken, bazı insanlar (rasgele ya da ihtiyaçların değerlendirilmesine uygun olarak) kısıntılar nedeniyle bu mallardan mahrum kalabilir. Alternatiflerin ayrıntıları ve farklı durumlarda, hangisinin neden seçileceğini burada detaylı olarak anlatmak fazla uzun sürer. Burada püf noktası durumu yönlendiren kuralların işçi ve tüketicilerin tercihleri olmasıdır. Yani süreç kendi kendisini yönetmektedir ve sonuçlar da, zor durumlarda bile sadece basit bir kaymayla ortaya çıkar.
Sanırım bu röportajda cevabım evet olacak, beklenmeyen durumlara yanıt vermek çok önemlidir. Burada, bu açıdan bakıldığında yetersiz olduğu düşüncesi ortaya çıkarsa, katılımcı planlamanın kesinlikle yeniden düşünülmesi gerekiyor. Tabii bu kesinlikle, beklenmeyen durumlara ve her şeye, hakim sınıfın çıkarı doğrultusunda ve bunun korkunç sonuçlarıyla cevap veren pazarları ya da merkezi planlamayı işleten bir önerme olmayacaktır. Katılımcı planlamanın bu açıdan başarısız olduğu noktalar olup olmadığı konusuna gelince; okuyucular katılımcı ekonomi sisteminin bütününü incelediklerinde, sistemin bütün bu konularla çok yakından ilgili olduğunu ve onları ustalıkla ve katılımcı ekonominin yol gösterici değerleriyle uyum içinde idare edebileceğini görecekler.
Ehrenreich: Katılımcı ekonomi fikrinizin, South End Press gibi gerçek "alternatif" oluşumlardaki deneyimlerinizden etkilendiğini söylüyorsunuz. Bize bu tecrübelerinizden ve bunların düşüncelerinizi nasıl şekillendirdiğinden bahsedebilir misiniz?
Albert: Katılımcı ekonomi tabii ki kavramsal olarak birçok kapitalizm sonrası ekonominin ya da girişimin incelenmesinden doğdu. Bunlar arasında en merkezi olanlar bizim kendi deneyimlerimizden bazılarıydı. Mesela South End Press'i oluşturduğumuzda, bizim değerlerimizi sadece yayınlamaya karar verdiğimiz kitaplarda değil, aynı zamanda çalıştığımız ortamı yapılandırma biçimimizle de yansıtmak istedik. Gerçek demokrasi istediğimizi biliyorduk ve oturup bunu nasıl başaracağımızı konuştuğumuzda çok ciddi meseleler ortaya çıktı.
İlk olarak gerçek demokrasi ne demekti? Her şey, herkesin katıldığı ve "yüzde elli artı bir"in kazandığı bir oylamayla mı karara bağlanmalıydı? İkincisi, kararlar nasıl alınacak olursa olsun, eğer toplantılara eşitsiz hazırlık yaparak, motivasyonlarla ve önerilerle gelirsek, yöntemlerimizin ne olduğunun çok da fazla fark etmeyeceğini anladık.
Birinci nokta konusunda, katılan herkese söz hakkı verecek bir şekilde tartışmak ve karar almak istediğimizi anladık. Ancak diğer taraftan, ne kadar söz hakkının verileceğinin durumdan duruma değişeceğini, çünkü etki ve önemin de durumdan duruma değişeceğini fark ettik. Biz de sizin gibi, çok da önemli olmayan seçimler için çok fazla zaman harcama konusunda alerjiktik. Ve söz konusu olan, büyük ölçüde bireysel bir tercih olduğunda kimse başkalarının kendisine ne yapacağını söylemesini istemiyordu.
Kurallar üzerinde çalışırken, yeni bir çalışan kendisinden hiç hoşlanmayacak olan herhangi biri üzerinde güçlü bir etki yaratacağı için, işe alma ve işten çıkarma kararlarının oy birliğiyle alınmasına karar verildi. Maaşlar, çalışma saatleri, ya da işlerin tanımları gibi birçok genel konu, öncelikle tabii ki tam bir uzlaşma sağlamak istememize rağmen, çoğunlukla "yüzde elli artı bir" ilkesine bağlıydı. Bir kitabın basılması kararının alınması için grubun üçte ikisinin onayı gerekiyordu. Karşı çıkanların da kararı erteleme gibi bir seçenekleri vardı. Belli üyelerin ve grupların kendi zamanlarını nasıl organize edeceklerine dair tercihler herkes tarafından değil, bu gruplar tarafından belirleniyordu.
Kısacası pratikte öz-yönetimin, farklı konularda farklı karar alma yöntemleri kullanmanın ve kararların kimi ne kadar etkileyeceğine göre farklı sayılarda insan tayin etmenin faydasını öğrenmeyi de içeren kurallar ve süreçler üzerinde çalıştık. Katılımcı ekonominin karar alma mekanizmasına ilişkin kuralları doğal olarak buradan doğdu. Benzer bir şekilde, katılımcı ekonominin konsey uygulaması da solda uzun bir geçmişe sahiptir ve South End Press(SEP) deneyiminde bu pekiştirilmiştir.
SEP'in ücretlendirme anlayışı, katılımcı ekonominin uygulamalarıyla doğrudan değil, dolaylı olarak bağlantılıydı. İlk birkaç yıl hemen hemen hiç kaynağımız yoktu ve insanlar sadece bir oda ve bir masa karşılığında çalışıyorlardı. Herkes normal bir tam zamanlı iştekinden çok daha fazla çalışıyordu, ama bazıları diğerlerinden de çok çalışıyordu. Fakat ücretlerde bir fark yoktu. Hepimizin bir odası, masası ve çalışma süresi vardı. Maaşları ödeyecek yeterli kaynağımız olduğunda, toplumsal ortalamalarımıza uyacak şekilde, maaşlara üst sınırlar koyduk. Yine de hâlâ hepimiz aynı maaşı alıyorduk. Herkes çok uzun ve çok yoğun çalışıyordu ve ekstra çalışanlara da fazladan para ödenmiyordu. Yani dolayısıyla ekstra, sadece gönüllülük olarak düşünülüyordu. Ancak bana göre SEP'in bir parçası olmak, bir yandan diğer deneyimler üzerine düşünürken diğer yandan da o sırada yaptıklarımızdan bir şeyler öğrenmeye çalışmak, katılımcı ekonomi düşüncesini birlikte geliştirdiğim arkadaşım Robin Hahnel'le birlikte çözdüğümüz düğüm, bu ekstra gayret ve fedakarlığın "ücreti"dir.
SEP deneyiminin katılımcı ekonomi üzerindeki asıl etkisi iş bölümü konusunda oldu. Fark ettik ki, eğer bazı insanlar editörlük yaparken ya da mali işleri yürütürken diğerleri sadece kitap dizgisi yapıp ofisi temizliyorsa, ilk başta kurduğumuz ücretlendirme sistemi ya da seçtiğimiz oylama ve tartışma prosedürleri ne olursa olsun, bir süre sonra ilk gruptaki insanlar bütün ürünlere hakim olacak, diğerleri de tipik çalışanlara dönüşecekti. İlk gruptakiler, kendi gelirlerini artırıp, astlarınınkini düşürecekti ve korktuğumuz güç, gelir ve koşullar hiyerarşisi bizim projemize girmiş olacaktı. Sonuç olarak, yaptığımız işin bizi etkileyen tüm kararlara katılmamızı ve bu kararlarda motive ve haberdar bir şekilde söz sahibi olmamızı kolaylaştırmasını sağlayacak dengeli iş bileşenleri oluşturduk.
Bunu yapmak kolay olmadı; çünkü bu, yerine getirilecek çok fazla görevin olmadığı küçük bir işti, böylece de görevleri dengeli bir biçimde dağıtmak zorlaşıyordu. Herkes editörlük yaptı, herkes dizgi yaptı (ki bu çok zahmetli ve zaman alan bir işti). Ayrıca bazıları promosyon gibi işleri yaparken, diğerleri de üretimin organizasyonu ve satış siparişlerinin yerine getirilmesi gibi işler yaptılar. Sonuçta herkesin yaptığı, bütün işin dengeli bir karışımıydı. SEP'in nasıl organize edileceğine dair bu tercihler bence -sadece küçük bir işyerine değil bütün bir ekonomiye uygulanabilir olup olmadıkları düşünüldüğünde inceltilmeleri gerektiyse de- katılımcı ekonominin dengeli iş bileşeni fikrine çok büyük hız verdi.
Ehrenreich: Neden kendinizi sosyalist olarak tanımlamıyorsunuz? Bence katılımcı ekonomi sosyalist geleneğe gayet iyi uyuyor. Siz bu gelenekle ilişkilendirilmekten memnun değil misiniz?
Albert: Sınıfsızlık ve öz-yönetimin peşinde, hakimiyet ve hiyerarşiye karşı savaşan sosyalist gelenek mi? Yoksa halkın ekonomik ve toplumsal hayata doğrudan katılımını bastıran ve yukarıdan egemenliği dayatan sosyalist gelenek mi?
Sizin ve benim ilk geleneği tercih ediyor olmamız, ikinci geleneğin sosyalist olduğu söylenen projelerinin her yerde bulunan bir sonucu olduğunu yalanlamıyor. Ve bence bu noktaya dikkat etmeliyiz. Ayrıca kendileriyle konuşmak istediğimiz seçmen grupları arasında bu terimlerin nasıl kullanıldığına ve etiketler kullanmanın düşüncemizi daraltmadaki etkisine de dikkat etmemiz gerekiyor.
Ekonomiye uygulandığında, sosyalizm kelimesi, devlet ya da kamu mülkiyeti, piyasa ya da merkezi olarak planlanmış tahsisat, üretim miktarının (gücün de denebilir) ödüllendirilmesi ve şirket-tarzı iş bölümleri anlamına geliyor. Bu özellikler, kendini sosyalist olarak adlandıran bütün ekonomilerde vardı ve kendini sosyalist olarak adlandıran neredeyse bütün hareketlerin mantığını ve tasarımını belirledi. Bu özellikler, değerleri benimsemenin ötesinde kurumsal amaçları belirleyen bir sosyalist ekonomik modelin tüm yazılı kayıtlarında bulunur. Ve son olarak, bütün bunlar benim, üretken malların özel mülkiyetini reddettiğim şekilde karşı çıktığım özelliklerdir.
Geçmişte kendimi "ortodoks olmayan Marksist" ya da "özgürlükçü sosyalist" olarak tanımlayarak çok fazla zaman harcadım.Sosyalizmin Dünü ve Bugünü[[dipnot3]] gibi, bugünün sosyalizm modelini reddettiğim ve yarınlar için başka modelleri savunduğum kitaplar yazdım. Ancak sanırım, söz savaşını kaybettiğimizi kabullenmemiz ya da en azından bunun gittikçe azalan getirileri olan bir savaş olduğunu anlamamız ve kavramsal yükler taşımadan gerçek meselelere geçmemiz gereken bir zaman geliyor.
Ben üretim araçlarının özel mülkiyetine, kâra, pazara, merkezi planlamaya ve üretim miktarının ücretlendirilmesine karşıyım. Şirket-tarzı iş bölümüne ve koordinatör sınıf yönetimine de karşıyım. Bu özelliklere karşı olan tüm kurumları da destekliyorum. Yani sosyalizm etiketi altındaki birçok şeyi reddediyorum ve sosyalizmde yer almayan, dengeli iş bileşeni ve katılımcı planlama gibi şeyleri destekliyorum. Diğer solcuların, sol miras içinde "iyi" olan şeyi (iyi olmadığı bu kadar açıkken) reddettiğimizi düşünüp düşünmeyeceklerini merak etmek katılımcı ekonomi yanlılarının derdi olmamalı diye düşünüyorum. Bence bizim derdimiz, sınıfsızlığın peşinde olan ve sınıfsızlığı gerçekleştirecek kurumları savunan insanların dünyanın geri kalanıyla etkin bir şekilde iletişime geçip geçemeyeceği olmalı.
Ehrenreich: Katılımcı Ekonomi'de, ev içi emeğin (çocuk yetiştirme ya da diğer üyelerin bakımı vs.) ücretlendirilmesi konusundan bahsetmiyorsunuz. Bu feministler için çok büyük bir mesele. Bu konuyu nasıl değerlen-diriyorsunuz?
Albert: Çeşitli yerlerde bunun hakkında konuştum ama muhtemelen sizin istediğinizden daha kısa olarak. Katılımcı ekonomi ile toplumsal cinsiyet meseleleri arasındaki ilişki geniş bir mesele, evde yapılan işin ne olduğu ise daha özel bir konu.
Birinci meselede, katılımcı ekonomi, toplumsal cinsiyet ve akrabalık ilişkilerinde belirlenmiş olan hedeflere riayet etmek zorundadır. Bu hedeflerin ne olacağını bilmiyorum. Belki çekirdek ailelerdeki ve daha genel anlamda bir arada yaşayan birimlerdeki değişimler önemli olabilir. Şu anda toplumsal cinsiyet tarafından belirlenen roller olan annelik ve babalık, gelecekte belki toplumsal cinsiyetin işin içinde olmadığı bir ebeveynlik rolüne dönüşebilir. Belki de diğer değişimler çok önemli olacak, ve açıktır ki çeşitlilik çok fazla olacak.
Anahtar nokta, katılımcı ekonominin feminist aktivizmin aradığı yeniliklerle çatışmamasıdır. Katılımcı ekonomide, erkekler orantısız bir ekonomik denetim ve kabarık bir gelir elde edemez; çünkü katılımcı ekonomide bunu kimse yapamaz. Aslında bir toplumdaki toplumsal cinsiyet ve ev içi alanı erkeklerin kadınlar üzerinde hakimiyet kurduğu bir hiyerarşiyi dayatıyorsa, bu toplumda yer alacak olan bir katılımcı ekonomi bu durumla çelişecektir; çünkü katılımcı ekonomi kadınlara ve erkeklere eşit davranarak herhangi bir toplumsal cinsiyet hiyerarşisini engelleyecektir. Bu anlamda katılımcı ekonomi, ev yaşantısı ve daha genel olarak toplumsal cinsiyet ve cinsellik konularına yönelik arzu edilir bir yaklaşım gözetmek zorunda; fakat bunun tam tersi de geçerlidir. İnsan yetiştirme, toplumsallaşma ve kişilerin yaşadıkları birimlerdeki insanlarla olan, cinselliği de içine alan ilişkileri, dengeli iş bileşenlerinde yer alabilen, öz-yönetimsel karar alma mekanizmalarına katılabilen, her türden insanla birlikte çalışabilen vatandaşlar üretmelidir.
Peki ya ev içi emek? Sanırım bunun tek bir cevabı olmayabilir. Ev içi emeğin ekonominin bir parçası olarak kabul edildiği ve evde yapılan bütün işlerin dengeli iş bileşenlerinde yer aldığı ve ücretlendirildiği bir toplum hayal edebiliyorum. Ancak aynı zamanda ev içi emeğin bu şekilde düşünülmediği bir toplumun daha muhtemel olduğunu düşünüyorum ve bunu tercih ediyorum.
Mesela, bir çocuğun beslenmesi ve büyütülmesinin, bir bilgisayar ya da bisiklet yapmakla, hatta öğretmenlik yapmak ya da bir kreşte çalışmakla aynı şey olmadığını düşünüyorum. Çocuk büyütmek de, işyerinde üretmek de zaman ve enerji alır. İkisinin de önemli sonuçları vardır. Ama bence evin içinde bir sonraki nesli yetiştirmek, işyerinde herhangi bir şey üretmekten niteliksel olarak çok farklıdır ve bu yüzden de aynı başlık altında düşünülmemelidir. Bu, ev içi emeğin adaletsiz bir şekilde pay alacağı demek değildir. Bu sadece, ev işini yöneten kuralların, ekonominin değil, akrabalık alanı olarak tanımlayabileceğimizşeyin bir parçası olduğu anlamına gelir.
Sanırım ben, her ne kadar diğerleri bana katılmasa da, ev içinde yapılan işin, bir çocuğun ve aile hayatının bir işyerindeki ürünle ve işle kıyaslanarak düşünülmesinden hoşlanmıyorum. Ancak, katılımcı bir ekonomide kadınların, ücretlendirilmiş işyeri emeği adına öncelikle ev işi yapmak zorunda bırakılarak sömürülebilecekleri düşüncesine katılmak söz konusu değil. Bu bana, işyerlerindeki koşulları iyileştirmek için ekonomiye ilişkin hedeflerimizin olabileceği, ancak ev içi koşullarını iyileştirmek için akrabalığa ilişkin hedeflerimizin olamayacağı demekmiş gibi geliyor ve bunu düşünmek için bir sebep de göremiyorum. Ayrıca ev içi emeği, katılımcı ekonomide muhtemelen var olacak ve toplumsal olarak değer verilen işlerini katılımcı ekonominin kurallarıyla uyum içinde yerine getiren insanları işe alacak olan kreşler, okullar ve benzerlerinden tamamen ayrıdır.
Ev içi emeğin diğer yönleriyle ilişkili olan ve ekonomide, evleri ekonominin içinde yer alan birer işyeri olarak görmeyi sorunsallaştıran bir başka konu daha var. Düşünün ki, oturma odanızı, evinizin her yerini ya da bahçenizi yeniden ve yeniden düzenlemek için çok çalışmak istiyorsunuz. Bu yoğun bir çalışma olabilir, ama sizin toplumsal ürüne yaptığınız bir katkı olarak değerlendirilebilir mi? Sorun, bundan asıl sizin faydalanacak olmanızdır. Sanırım bunun tüketim olarak tanımlanması ve sizin dengeli iş bileşeninizin bir parçası olarak görülmemesi daha doğrudur. Katılımcı ekonomi buna "iş" olarak yaklaşabilir mi? Evet, sanırım yapabilir. Peki yapmalı mıdır? Sanmıyorum, ancak yine başkaları farklı fikirde olabilir. Yine bu da, ev ya da mahallelerin düzenlenmesi işini yapan çevre düzenleme sanayiinden farklı bir şeydir.
Katılımcı ekonomiye göre, işyerleri ve sanayiler gayret ve fedakarlığın karşılığını vermeli, görüşme ve karar alma yerleri olarak konseyler oluşturmalı, tercih yaparken öz-yönetim yöntemleri kullanmalı ve dengeli iş bileşenlerine yer vermelidir. Tüketim, bütçelere göre ve katılımcı planlama yoluyla yapılmalıdır. Ancak bu genel özelliklerin ve katılımcı planlamanın altyapısının ötesinde, çeşitlilik için çok büyük bir alan var(kapitalizmin ya da herhangi bir ekonomi tipinin farklı örnekleri arasında da çeşitlilik çok fazla olduğu için). Benim gelecekteki toplumun ev işi, din ve ekonominin kesişimi, ya da neyin iş değil tüketim olduğu gibi yönleriyle ilgili kendi tercihlerim var. Başkaları daha farklı düşünecektir ve çeşitli modeller belki de farklı ülkelerde ve farklı şekillerde ortaya çıkacaktır. Hayatta ekonomiden çok daha fazlası var ve katılımcı ekonomi sadece ekonomik bir hedeftir.