Albert: Bana öyle geliyor ki; eğer hareketler amaçlarının bir parçası olarak belli kurumlar kazanmak istiyorlarsa -ulaşılmaya çalışılan hedeflere hizmet etmeyen ya da bu amaçlara ulaşılmasını engelleyecek örgüt biçimleri yerine- bu kurumları besleyen, bu kurumlarla kaynaşabilen örgütsel biçimler kullanmaya ihtiyaç duyacaklar.

Gayret ve fedakarlık karşılığı ödüllendirme; öz-yönetim; işçi ve tüketici konseyleri, dengeli iş bileşenleri, gayret ve fedakarlık karşılığı ödüllendirme ile ulaşılacak sınıfsızlık ve katılımcı gibi hedefleri destekliyorum.

Bu amaçların, ülkeniz Arjantin'de ses getirip getirmediğini merak ediyorum. Oradaki mahalle ve işyerlerinde yerel meclisler oluşturan hareketlerin durumuna dair bir tablo oluşturabilir misiniz? Bu meclisler, işçi ve tüketici konseylerinin ilk biçimleri midir?

Adamovsky: Arjantin'de son birkaç yılda, katılımcı ekonominin ruhuyla ilişkili olduğunu düşündüğüm dört hareket ortaya çıktı: Takas pazarları, "Piquetero" hareketi, Mahalle Meclisleri ve işgal edilen fabrikalar. Takas pazarları, yakın bir zamanda ilk örneğini kendi garajlarında oluşturan iki adamın, çılgın bir fikri olarak ortaya çıktı. Temelde bu basit bir fikirdi: İşini kaybettiği için hiç para kazanamayan insanlar, orada hüner ve becerilerini benzer durumdaki başka insanlarla mübadele edebiliyorlardı.

Dolayısıyla, örneğin bir terzi başka birisinin elbiselerini, ev ekmeği ya da bilgisayar eğitimi karşılığında onarabilirdi, vb. Kendi "para birimlerini" -başlangıçta, "krediler" olarak adlandırılan kötü basılmış banknotları- kullanarak, karşılıklılık temelinde gerçekleşmeyen mal ve hizmet değiş tokuşlarında bulunabiliyorlardı, yani bir kişiden satın alınan "kredi"yi bir başka kişiye satarak.

Ekonomik krizin en kötü anında, yedi milyonun üzerinde insanın geçimini takas pazarlarına dayandırdığı söyleniyordu. Ne yazık ki, asıl olarak bazı insanların bunu kendisini zenginleştirme aracı olarak kullanmaya başlamasından dolayı -örneğin sahte "krediler" hazırlayarak (ki bu çok kolaydı) ya da gerçek kredi değerlerinin görece daha ucuz olduğu bölgelerden kredi elde edip bunları daha zengin bölgelerde kullanarak- takas pazarları bozulmaya başladı. Bu tür faaliyetler takas pazarlarının giderek güvenilmez bir hale gelmesine neden oldu. Halen var olmalarına rağmen, eskisi kadar önemli değiller.

Piquetero hareketi, 1996'dan sonra örgütlenmeye başlayan işsiz işçilerin hareketidir. Bu, tek bir gruptan değil aksine farklı stratejileri olan birçok örgütten (en az 15) oluşmaktadır. Ancak, genellikle taleplerini ortaya koymada bir yöntem olarak kullandıkları yol kapatmalardan ("piquetes") ötürü hepsi piqueteroslar" olarak bilinir. İlk "piqueteroslar" neoliberal politikalara direnmek için kendiliğinden örgütlendiler. Bunu demokratik ve "yatay" (hiyerarşilere dayanmayan anlamında) meclislerde toplanarak yaptılar. Daha sonra, bazı Troçkist, Komünist, Maoist ve halkçı partiler piquetero stratejisini "taklit ettiler", ama radikal bir biçimde yatay yaklaşım olmaksızın. Ama yine de, bazı piquetero grupları halen gerçek meclisler üzerinden örgütleniyor ve kararları yatay yaklaşımla alıyorlar.

Bu örneklerde (bilhassa İşsiz İşçiler Hareketi "Anibal Veron"da) meclisler, sizin işçi ve tüketici konseyleri olarak adlandırdığınız yapılarda var olan öğeleri içerir. Örneğin, MTD^[[dipnot1]] Anibal Veron ve diğer gruplar kendi üretken projelerini, ekmek, tuğla, giysi ve diğer ürünleri üreten küçük kooperatifleri oluşturdular. Ancak bu projedeki üretim ne piyasa kurallarını izler, ne de herhangi bir "koordinatör sınıf" tarafından düzenlenir.

Bütün hareket, üretken projeleri destekler ve yeni yatırımların vb. kararını verir, "kârlar" ise (eğer varsa) sadece projede çalışanlara değil tüm harekete aittir. Her çeşit işin değerli olması başlıca kriterdir, bu yüzden hepsinin karşılığı ödenmelidir. Yani, sadece ekmek pişirme işinde çalışanların değil, aynı zamanda halk eğitiminden, siyasi kampanyalardan sorumlu olanların da hakkı ödenmelidir.

Mahalle Meclisleri nispeten yeni bir olgudur. Bunlar Aralık 2001 isyanından hemen sonra mantar gibi türediler. Belli başlı kentlerde, mahalleler kendi sorunlarını tartışmak ve anlamak için köşe başlarında kendiliğinden toplanmaya başladı. İlk baştaki katarsis^[[dipnot2]] döneminden sonra -insanlar yalnızca birbirlerine sorunlarını, endişelerini ve düş kırıklıklarını anlatıyorlardı- krize neyin neden olduğunu kavramaya ve olası çıkış yollarını tartışmaya başladılar. Bazı meclislerin, "piquetero"lara benzer bir şekilde, üretken projeler kurmasına rağmen, Meclisler örneğinde işçi konseylerinin açık bir öğesi yoktur.

Tüketici konseyi öğeleri daha gözle görünürdür. Örneğin birçok meclis, halk alışları düzenledi. Bu, büyük miktarlarda malın perakende satıcılardan alınması ve daha sonra farklı kriterlere göre komşular arasında dağıtılmasıdır. Fiyatları artırmamaları ve faturalarını ödeyemeyen kullanıcılara sağladıkları hizmeti kesmemeleri için elektrik, benzin, telefon şirketleri vb. üzerinde kurdukları baskı diğer örneklerdir.

Son olarak, işgal edilen fabrikalar en yeni harekettir. İşsiz kalmayı reddeden batık fabrika (bazen sahtekarlıkla batmış gösterilen fabrikaların) işçilerinden oluşur. Fabrika sahipleri fabrikanın kapandığını bildirdiğinde, işçiler ayrılmayı reddettiler, fabrikayı işgal ettiler ve kendileri işletmeye başladılar. Komik olan şey, bütün tahminlerin aksine ve sayısız engellere rağmen, bunu gayet iyi becermeleridir. İşçiler oldukça büyük şirketleri işletebiliyorlar -örneğin, Zanon Seramikleri gibi- ve sadece üretim yapar hale getirmekle kalmayıp işletmeleri kârlı duruma getiriyorlar. İşgal edilen fabrikalar çeşitli kriterlere göre örgütleniyor. Ancak genellikle temel kararlar işçilerin yatay biçimde örgütlenen meclislerinde alınır ve ücretler, eski patronların zamanındakinden daha eşitlikçi olma eğilimindedir.

Bu dört hareketin yanı sıra, toprakları işgal eden ve ortaklaşa üreten köylülerden, çalışmalarını şirket yapılarının dışında sürdürmenin ve yaymanın yollarını bulan sanatçılara ve bağımsız gazetecilere kadar uzanan sayısız küçük hareket vardır. Son birkaç yıl içerisinde Arjantin, örgütlenmek ve birlikte yaşamak konusunda yeni ekonomik ve politik deneyimlerin yaşandığı olağanüstü bir laboratuvar halini almıştır.

Albert: Birçok ders çıkarılacak bu önemli projelerin uluslararası alanda çok az ilgi görmesi üzücü -ancak bu tamamen beklenen bir şey. CNN, Arjantin'deki yenilikleri yayınlamak istemez.

Merak ettiğim şey, sizce, ParEcon gibi katılımcı bir ekonomi vizyonunu benimseyen ya da başka bir deyişle, gayret ve fedakarlık karşılığında ödüllendirmeyi bilinçli bir şekilde savunan, ancak ürün ile , tabii ki, güç ve mülkiyet karşılığı ödüllendirmeyi reddeden çok sayıda insanın var olması Arjantin'deki süreçlere yardımcı olabilir miydi?

Adamovsky: Bilmeniz gereken ilk şey bu hareketler ortaya çıkmadan önce, güçlü bir şekilde hiyerarşik ve lider güdümlü bir politik kültürümüzün olduğudur. Burada sadece ana akım politikalardan (maruz kaldığımız sayısız askeri darbeler ve Peronizm'i^[[dipnot3]] düşünün) bahsetmiyorum; aynı zamanda (genellikle, çok yoz bir bürokrasisi olan) sendikalardan ve soldan söz ediyorum. Daha önce yaşadığımız tüm deneyimler, hiyerarşik ve bazen otoriter olan Leninist ve de ulusal özgürlük geleneklerinin deneyimleriydi.

İlk piquetero grupları, takas pazarları, meclisler ve vizyon ortaya çıktığında bu, yılların sabırlı kampanyasının (bunlar doğmadan önce bu tarz örgütlenmeleri savunan hemen hemen hiç kimse bulunmuyordu) bir meyvesi olmaktan çok sezgisel buluş olarak adlandırabileceğim anlık bir tepkiydi. Bütün politik ve ekonomik sistem çöktü, insanlar mevcut hiçbir partiye, lidere ya da sendikaya güvenmedi. Bu yüzden, kendilerine benzeyen insanlarla basitçe bir araya geldiler ve birbirlerine şunu sordular: "Burada ne olup bittiği hakkında bir fikrin var mı? Hayatlarımızı korumak için ne yapacağız?" Ancak, başka ülkelerin tersine ( belki ABD gibi) birbirimizle konuşma ve birbirimizi dinleme geleneğimiz yoktu. Gerçekten bir halk toplantısının nasıl olacağını bilmiyorduk. İlk Mahalle Meclisi toplantılarını hatırlıyorum: İnsanlar megafonun kullanımı için gerçekten kavga ediyorlardı. Evet, onu kastediyorum: Fiziksel kavga!

Bunu hesaba katarak, doğrudan demokrasinin basit yöntemlerini kullanan herhangi bir grubun deneyimi çok yardımcı olurdu diyebilirim. Her şeyi zor olan yoldan, yani kendi kendimize öğrenmek zorunda kaldık. Sanırım sizin hayal ettiğiniz "katılımcı ekonomi yanlıları" grubu, bu deneyimi bizimle paylaşmak için orada olsaydı, son derece yardımcı olurdu. Ancak korkarım ki, kendimizi doğrudan demokrasi konusunda eğitmeden, katılımcı ekonominin herhangi bir ilkesini ortaya koymamız imkansız olurdu.

Şu sıralar durum farklı. Arjantin'deki mücadelelerin ardından, hareketlerin içerisindeki insanlar, geçmişte gördüklerimizin aksine, gerçekten farklı tarzda bir sol politikayı tecrübe ettiğimizin farkına vardı. Ve bu insanlar, doğrudan demokrasi, otonomi ve yatay örgütlenme ilkelerine dayalı yeni fikirleri öğrenmeye genelde istekliler. Bu ilkelere göre örgütlenmiş bir dünya vizyonunu ortaya koyarak katılımcı ekonomi, bize mücadelemizin yönünü gösteren güçlü bir duygu kazanmak için ilham ve güven verebilir.

Gayret ve fedakarlık karşılığı ödüllendirme konusunda, işgal edilen fabrikalar deneyiminin ve -bir dereceye kadar- "piquetero" üretim projelerinin de bu düşüncelerden faydalanacağına inanıyorum. Emeklerinin karşılığını ödemenin en iyi yolunun ne olacağı hakkında tartışmalar yaptıklarını (ve tartışmaların halen devam ettiğini) biliyorum ve katılımcı ekonominin ileri sürdüğü türden düşüncelere doğal bir eğilim olduğuna inanıyorum. Şüphesiz, pratik bir mesele olan emeğin karşılığının ödenmesinin, katılımcı ekonominin sunduğu geniş ekonomik vizyonun içine yerleştirilmesi onlara çok yardımcı olacaktır.

Albert: Şu anda kullandıkları yöntemleri biliyor musunuz? Fabrikalarda, eşit ödeme yapmalarına rağmen eski maaş yapılarını aynen muhafaza mı ediyorlar; yoksa -bir gelişme olarak- en azından daha eşit bir şekilde saate göre, üretime göre mi ödeme yapıyorlar? Gayret ve fedakarlığa göre ödüllendirme yönünde hareket etmede ne gibi zorluklarla karşılaşabilinir? Buna kim direnecektir? Bunu kim destekleyecektir sizce?

Adamovsky: Şu anda iki yüzün üzerinde işgal edilmiş şirket olduğu söyleniyor. Bunların her birinde durum farklıdır. Çoğu henüz üretim yapmıyor: İşçiler, halen üretimin önkoşullarını kuruyorlar. Diğerleri, Zanon Seramikleri gibi, o kadar iyi işliyor ki yeni işçiler "tutmak" zorunda kaldılar (Zanon'u kâra geçirmenin imkansız olduğunu iddia eden eski sahiplerini düşündüğümüzde şaşırtıcı bir gelişme). Ancak genel olarak, işgal edilen fabrikaların çoğunun -halen- sadece hayatta kalmak için iki düşmana karşı zorlu savaşlar verdiğini bilmeniz gerekir: Birincisi, Arjantin'in bölgesel ekonomik krizi. İkincisi, üretimi sürekli kesintiye uğratan polis ve yargı baskısıdır.

Bu bağlamda, kısa vadede radikal yeniliklere girişmenin güç olacağını düşünüyorum. Ama yine de, bildiğim kadarıyla, maaş yapılarında bazı değişiklikler oldu; en azından bazı durumlarda. Maaşlar genelde eşitlikçi ve sadece saate göre ödeme yapılıyor (işgal edilen hiçbir fabrikanın üretime göre ödeme yaptığını düşünmüyorum). Gayret ve fedakarlık doğrultusunda ödeme yapılmasının daha adil olacağı düşüncesine işçilerin de katılacağına inanıyorum. Ne var ki şu an itibariyle, (son derece varsayımsal olmasına rağmen) kendilerini, böyle bir değişimin uygulamaya konması için enerji harcayabilecek güçte hissetiklerini sanmıyorum. Çünkü bu tür bir değişim, çabaları ölçmek için uygun yöntemlerin bulunmasını ve üretim, hukuki strateji, baskıya karşı savunma, politik strateji vb. meseleler hakkında yaptıkları toplantılara yenilerinin eklenmesini gerektirecektir.

Albert: Tamam, peki öz-yönetim ne durumda? Sizce bu amacın -insanların, etkilendikleri oran ölçüsünde kararları etkilemesi gerekliliğinin- açık bir şekilde ifade edilmesi hareketlere yardım edebilir mi? Konsensüs, bir kişiye bir oy hakkı ve çoğunluk yönetimi ile diğer yaklaşımların taktik olduğunun, asıl olanın bunlar arasından öz-yönetim ilkesinin yerine getirilmesini en iyi sağlayacak olanın seçilmesi olduğunun anlaşılması faydalı olur mu -tabii ki; farklı düzeylerdeki konseylerin fikri ile beraber? Sizce bunun yaygın bir şekilde savunulmasının mevcut pratik ve programlar açısından etkisi ne olabilir?

Adamovsky: Öz-yönetim, Arjantin ve başka yerlerdeki anti-kapitalist hareketlerin eski bir arzusudur. Öz-yönetim fikri, doğal olarak, doğrudan demokrasi ve konseyler fikrini içerir. Ancak bu örnekte de, öz-yönetimin nasıl örgütleneceği ile ilgili -Arjantin ve başka yerlerde- az miktarda deneyim olduğunu düşünüyorum. Genel ilkeler ile somut örgütlenmeler arasında uzun bir mesafe vardır. Örneğin topluluklar ve konseyler aracılığıyla karar almayı düşünün. Bunun hakkında çok esrarengiz görüşler vardır: Bazı insanlar, tüm yapmanız gerekenin mümkün olduğunca çok insanın tartışmasını ve oy kullanmasını sağlamak olduğunu (zaten asıl mesele budur) böylece her zaman doğru neticeyi elde edeceğinizi düşünme eğilimindedir.

Ancak ıstırap dolu bir şekilde öğrendiğimiz kadarıyla, bu doğru değildir. Örneğin, içinde bulunduğum Meclis'te, sık sık belli bir konuda herkesin karar vermek için aynı hakka sahip olduğu durumlarla karşılaşırız (ve herkes bu hakkı ateşli bir şekilde savunur) ancak daha sonra bu kararlar hepimizi aynı derecede etkilemez ve bu itiraf edilmeyen ayrılık bizi beklenmedik biçimlerde etkileyerek son bulur: İnsanların işler kötü gittiğinde birbirlerini suçlaması vb.

Bir gün işgal nedeniyle aleyhinde dava açılan -aramızdan- altı kişinin mahkeme önüne çıkıp çıkmaması üzerine bile oylama yaptık; bu, yalnızca o altı kişinin karar vermesi gereken bir durumdu. Ancak daha sonra hiç kimse bu meseleyi ele almadı.

Bir başka örnek: Yakın zaman önce işgal edilen fabrikalardan biri olan Grissinopolis'ten bir işçi ile sohbet ettiğimi hatırlıyorum ve onlar da benzer sorunlarla karşılaşıyorlardı. İşçilerin öz-yönetim projesine bağlılık derecesi bir hayli değişkendi -bazı işçiler düşlerinin gerçekleşmesi için yedi gün yirmi dört saat çalışırken, bazı işçiler yöneticiler olmadan fabrikayı işletebileceklerine inanmıyordu ve bu yüzden sorumluluk almaya istekli değillerdi. Bununla birlikte, her konuda herkesin (bir) oy verme hakkı vardı; bu, konuştuğum işçiye göre hiç adil değildi. Gözle görülür biçimde üzgün ve kızgındı. Kısacası, karar alma gücü ile gerçek bağlılığı veya karar alma gücü ile kararlarımızın farklı sonuçlarını ilişkilendirmek için bir yol bulabilmiş değiliz.

Katılımcı ekonominin ileri sürdüğü fikirlerden birine hemen kapılmamın nedeni budur: İnsanların kararlara, o kararlardan etkilendikleri oranda etki etmesi gerektiği. Bu gayet sade bir ilkedir; bu ilkeyi anlamak ve ilişkilendirmek çok basittir; fakat aynı zamanda bütün mantığı ve karar alma pratiğini tamamen değiştirir. Ayrıca, katılımcı ekonominin önerdiği siyasal mühendislik -farklı seviyelerde ve farklı işlevler üstlenen konseyler-, işgal edilen fabrikaların işçileri ve genel olarak bütün yatay hareketler için oldukça yardımcı olabilir diye düşünüyorum. Genel ilkeleri (doğrudan demokrasi ve öz-yönetim gibi) somut gerçekliklere dönüştürmek için etkili ve somut yolların bulunmasında bize yardımcı olacaktır.

Albert: İşgal edilen fabrikalarda şu anda kararların nasıl alındığını biliyor musunuz? Mahalle Meclisleri'nde durum aşağı yukarı şöyle gibi görünüyor: Bir kişinin bir oy hakkı vardır ve yüzde elli artı bir karar verir. Bununla birlikte, işyerlerinde durum nedir? Onların içerisinde, halen yöneticiler ve diğer "düşünsel işçiler"^[[dipnot4]] bulunuyor mu ve bu kişiler kurumun ortamına hakim olma, günlük iktidara ve hatta daha fazla oy hakkına sahip olma veya -herhangi bir şekilde- daha geniş ölçüde karar verme gibi eğilimlerde bulunuyorlar mı? Öz-yönetime bağlılık, kendiliğinden değişime uğramaları pek mümkünmüş gibi görünmeyen ve eski modellere geri dönmeleri çok muhtemel olan bu tarz karar alma ilişkilerindeki değişimlere yol gösterebilir mi?

Adamovsky: Yine bu örnekte de, her fabrika farklı bir dünyadır. Bildiğim örneklerde, önemli kararlar işçi meclisleri tarafından alınıyor -bir kişinin bir oy hakkı vardır ve yüzde elli artı bir karar verir. Ama yine de bu, "düşünsel işçiler" gündeme hakim olma eğiliminde değiller anlamına gelmiyor. Bildiğim kadarıyla, fabrikaların içerisindeki başlıca politik şahsiyetler ve üretim süreci hakkında daha bilgili olanlar, gerçekte, diğerlerinden daha fazla güce sahipler.

Ancak öz-yönetim ve doğrudan demokrasinin dinamikleri bazen bunu tersine çevirebiliyor. Örneğin, birkaç hafta önce, Brukman (tekstil) işçi meclisi, ön plandaki sözcülerinin karşı çıkmalarına rağmen, hiçbir işçinin, herhangi bir sol kanat partiden aday olmasına müsade etmemeyi kararlaştırdı. 2003 Parlamento seçimleri yaklaştıkça, Troçkist partiler öz-yönetime dayalı fabrikaların işçilerini adaylığa ikna etmek için (her türlü desteği -mali destek de dahil- geri çekme tehdidini de içeren) inanılmaz şeyler yapıyorlardı. Amaçları, elbette, bu işçilerin sahip olduğu meşruiyetten faydalanmaktı. Brukman'daki -muhtemelen- en aktif ve en ön plandaki sima olan Celia, PTS'ye (küçük bir Troçkist parti) ilgi duydu ve aday olmaya karar verdi. Ancak çalışma arkadaşları Brukman'ın tek bir partinin mülkü olmaması ve herkesin desteğini araması gerektiğini ileri sürerek böyle bir şeye izin vermemeyi uygun gördü. İşin tuhafı, bu olaydan sonra PTS bireysel özgürlüğün değerini "yeniden keşfetti" ve şu anda işçi meclisinin bu meselede karar veremeyeceğini öne sürüyor, çünkü böyle yaparak Celia'nın kendi istediği gibi hareket etme "hakkı"na engel olmuş olacaklar…

Kısacası, etkin ve adil olma ilkelerini koruyup aynı zamanda gerçek öz-yönetim ve eşitlikçiliği özendiren karar alma mekanizmalarının kurulması konusunda halen yapılacak çok şey var. Mağlup olmuş eski yollara yeniden sapmak her zaman güçlü bir olasılıktır. Öz-yönetimi kurmak gerçekten sıkı ve sabırlı bir çalışmayı ve bu ilkeye dayanan politik bir vizyona güçlü bir bağlılığı gerektirir.

Albert: Peki ya dengeli iş bileşenleri? Sizce, mücadeleler gelişip çeşitlendikçe, yeni karar alma yöntemlerinin ve aynı zamanda -işçiler ve mülk sahiplerinin yanı sıra- yaygınlaşmış koordinatör sınıfı da kapsayan sınıf ilişkilerinin bütünlüklü yorumuna fırsat tanıyan ve bunu destekleyen yeni bir işbölümü fikrinin genel kabul görmüş olması, kullanılan yapıların ve belki de öne sürülen taleplerin bazılarının tanımlanmasına yardımcı olabilir mi?

Adamovsky: Bu bakımdan, "insanların ağır ve hoş olmayan görevleri paylaşması gerektiği" ilkesi yönünde neredeyse sezgisel bir eğilim de var. Örneğin, bulunduğum mecliste daha iyi eğitimlilerin ya da daha üst toplumsal ortamlardan gelenlerin; yerlerin temizlenmesi, yemek pişirilmesi, ağır nesnelerin kaldırılması gibi işlere yardım etmemesinden diğer çalışan insanlar rahatsızlık duyacaktır.

Keza, bazı "piquetero" gruplarının buna çok dikkat ettiğini, en karmaşık ve en nitelikli görevlerin -politik hünerler dahil- yapılması konusunda genellikle herkese yetki vermeye özen gösterdiklerini biliyorum.

"Koordinatör sınıf" gibi bir şeyin var olduğu fikri ortak bir kanı olmasa da, genellikle, hareketlerin içindeki insanlar "koordinatörlerden" ya da "buyurganlardan" (yani, patroncuklardan) hoşlanmaz. Ayrıca işgal edilen fabrikalardaki işçilerin, önceleri uzmanlaşmış ya da tam anlamıyla hiçbir niteliğe sahip olmayan işçilerin yetki alanında olan görevlerin bazılarını bölüştüğünü de biliyorum. Ancak eski alışkanlıklar zor ölür. Özellikle piyasa ortamında, medyanın verdiği bir dolu mesaj ve onları buna zorlayan bu kadar şeyle birlikte. Eğer Arjantin'deki hareketler işbölümünü değiştirmek ve özellikle sınıfsız iş bileşenlerinin, sadece işin eskisinden daha iyi yapılmasını sağlamakla kalmamaları için açık gerekçelere sahip olursa, daha da önemlisi her çeşit katı hiyerarşiyi ortadan kaldırırsa, eski alışkanlıklarla ve bunları sürdürmek isteyenlerle mücadele edenlere de, bu türden bir değişime en bağlı olanlara da, tüm diğer insanlara da yardımcı olacaktır. Bu meseleyi, bütün vizyonları kuşatan katılımcı ekonominin önerdiği gibi bir perspektif içerisinde ortaya koymak şüphesiz faydalı olacaktır.

Albert: Anladığım kadarıyla bu hareketlerin içerisindeki işçi sınıfı unsurlarının, koordinatör sınıfın ayrıcalığını ve gücünü ortadan kaldırma fikrine pozitif etki edeceğini söylüyorsunuz. Ancak bunu gerçekleştirmek için iş bileşenlerinin dengelenmesine razı olacakları mı? Eğer bu yönde bir bilinç oluşmaya başlarsa, eğitimli ve güçlü koordinatörlerden nasıl bir direnç geleceğini düşünüyorsunuz?

Adamovsky: Bu, belki de olayları biraz fazla ileri götürmektir. Yapılacak şeylerden birisi koordinatörlere kızmaktır (ki bunu çoğu işçi yapar). Ancak koordinatör sınıfın ortadan kaldırılması gerektiğini iddia etmekle bunun arasında epeyce bir fark vardır. Kapitalizmin ve koordinatörlüğün en yaygın etkilerinden biri de işçileri, kendilerinin "yöneticileri" olabileceklerine inanamayacak derecede güçsüzleştirmesidir. Grissinopolis'in işçilerinden biri bana bir keresinde, gözlerinde üzgün bir ifadeyle, çalışma arkadaşlarını şirketi gerçekten kendilerinin işletebileceğine ikna etmenin ne kadar güç olduğunu anlattı. Başlangıçta, onun deli olduğunu düşünmüşler. Bazı işçilerin, daha önce karşılaştıkları yöneticilerin hiçbirinden daha kötü olmadıklarını ve aslında onların işlerini daha iyi bildiklerini fark etmeleri uzun zaman aldı. Garip görünebilir ama, işçilerin yarısı gemiyi terk etmeye ve "normal" yöneticilerin idaresinde "normal" bir iş bulmayı denemeye karar verdi.

Dengeli iş bileşenlerine karşı direnişin, sadece ayrıcalıklarını savunan koordinatörler sebebiyle değil, işin içinde bizzat işçiler de olduğu için, oldukça çetin olacağını düşünüyorum. Güçsüzleştiğini hisseden insanlar güçlü olanların "bilgi" ve "deneyimine" bel bağlama eğilimindedir. Ve hiç kimsenin sadece iradi bir hareketle kendisinin "yöneticisi" olamayacağı bir gerçekliktir. Görece karmaşık bütün toplumsal girişimler -bir şirket işletmek, politik bir olayı örgütlemek vb.- nispeten birtakım bilgi, özgüven ve deneyim gerektirir. Bunlar olmadan her şey muhtemelen başarısız olacaktır.

Dolayısıyla, insanlar kendilerinde bir şeyler yapma gücünü hissetmezlerse, "gönüllü olarak" bir koordinatörü çağıracaklardır. Bu bizim mecliste birçok defa başıma geldi. İyi bir konuşmacı olduğum için, ne zaman gerekli olsa arkadaşlarım benden kendilerini temsil etmemi isterdi. Ancak elbette bu, özel alanda eşitsizliği yeniden üreten ve güçlendiren sözcülük, arkadaşlarım sessiz kalırken, bana konuşmacı olarak kendimi geliştirme fırsatı verdi. Bu yüzden, dolaylı olarak başka insanların bir derecede ortaya çıkmasını ve kendilerinin bunu yapmayı denemesini "zorlamak" amacıyla topluluğu temsil etmeyi bazı nedenlerle reddetmeye karar verdim. Ancak tuhaf olan şey onların bu koordinatörvari görevi yapmaya devam etmem için yaptıkları baskılara direnmek zorunda kalmamdır -ve hatta bazen bana kızıyorlardı. "Sen bunu daha iyi yapıyorsun, neden sen gitmiyorsun?" dediler. Bazılarına göre, denetim ve sorumluluğu almaya cesaret etmek acı vericiydi ve başka birilerine bel bağlamak çok daha kolaydı.

Ancak, elbette, uyuşukluğu kırdıktan ve yeni şeyler yapabildiklerini anla dıktan sonra bunu sevdiler ve bunu bir daha asla bırakmadılar.

Kısacası, dengeli iş bileşeni ilkesine direniş, yukarıdan ve aşağıdan muhtemelen şiddetli bir karşı-direnişle karşılaşacaktır diye düşünüyorum. Dengeli iş bileşenlerine adanmışların, kendilerini koordinatör olarak pekiştirmeden uzmanlıklarını bölüşebilmeleri ve başkalarına yetki verebilmeleri muhtemelen uzun ve sabırlı bir emeği gerektirecektir. Koordinatörlerin, koordinatörlüğü yeniden üretme yönünde aşağıdan gelen baskıdan faydalanmaları, uzun geçiş dönemi bakımından, tehlikeli bir şeydir. Katılımcı ekonomi bu bakımdan ileri görüşlü bir kutbun gereksinimidir, çünkü hem mülk sahibi sınıfın hem de koordinatörler sınıfının olumsuz etkilerine çok net bir çözümleme sağlar.

Albert: Birçok Leninist ve Troçkist'in varlığından ve diğer taraftan eski tarz partilerin diğer bütün girişimler içerisinde etkili olan üyelerinden bahsettiniz. Hiç şüphesiz ciddi sürtüşmeler olmuştur. Koordinatörlüğü reddetmeye dair yaygın bir netliğin, çoğunlukla pazar sosyalizmi ya da merkezi olarak planlanmış sosyalizm olarak adlandırılan, hareketin daha merkeziyetçi kesimlerine karşı daha katılımcı ve demokratik kesimlerini güçlendireceğini düşünüyor musunuz? Sizce projelerimizin, değerlerimizi somutlaştıran ve amaçlarımıza erişilmesiyle uyumlu olan yapılara sahip olması gerektiği kararı, bu partilerin yapıları ve davranışları üzerinde baskı oluşturdu mu? Böylece karşıt yaklaşımların gelişmesine yardım edebilir mi?

Adamovsky: Hiç şüphesiz. Meclis deneyimimde, bazı insanların sol partilere karşı baştan bir önyargısı vardı, bazılarının ise yoktu. Ancak her iki örnekte, sizin adlandırdığınız gibi, sol kanat koordinatörlüğe karşı topluluğun özerkliğini ve yatay şekillenişini savundular. Bu, çoğu Meclis'in toplantılarında daimi bir mesele oldu ve halen de öyledir. Az önce, başka bir mahalle meclisinden gelen ve sayısız sorunun ardından, Troçkist İşçi Partisi (Trotskyite Partido Obrero) üyelerinden Meclisi terk etmeleri ve asla geri dönmemelerini talep eden bir elektronik posta okudum.

Sol koordinatörlüğe direnen topluluk üyeleri olarak, hiyerarşik olmayan stratejilerin mümkün olduğu bilinçliliğini kazanmamıza yardımcı olan bazı metinlere ve fikirlere rastladık. Neredeyse tüm dünyada sol bu konuda bölünmüştür. Şüphesiz, katılımcı ekonominin de benzer bir etkisi olacaktır. Hiyerarşik olmayan politikalarımız ve bugünkü mücadele şeklimizin hayal ettiğimiz gelecekle uyumlu olması ilkesi daha fazla insanın özgüven duymasına yardımcı olacaktır. Araçlar ve amaçlar birbirleriyle çelişemezler.

Albert: Olup biten olaylar hakkındaki açıklamalarınızda, tamamen yönetimi ele geçirilmeyen mevcut iş yerleri içerisindeki mücadelelere ilişkin, daha iyi koşullar, ücretler, mülk sahipleri ve yöneticilere karşı mücadeleler vb. fazla bir şey görmedim. Arjantin'de mevcut hükümet kuruluşları ve özel şirketler içerisinde bu mücadele çizgisi de var mı? Bu, tanımladığınız hareketlerle bağlantılı mıdır? Sizce katılımcı ekonomiye bağlılıklar bu çabaları ve aynı zamanda karşılıklı bağlantıları geliştirebilir mi?

Adamovsky: Gayet iyi bildiğiniz gibi, geleneksel işçi sınıfı mücadelesi özellikle ekonomik kriz ve yüksek işsizlik zamanlarında zordur. Arjantin'de hiç kuşkusuz çoğu işçinin greve devam etmesini ya da başka bir şekilde işyerlerinin içerisinde direnmesini önleyen şey, nüfusun yüzde yirmi beşinden fazlasının işsiz olmasıdır. Buna çoğu sendikanın küçük birer mafya olmasını da ilave ettiğinizde işçiler açısından bunun ne kadar güç olduğunu anlayacaksınız. Ve yine de, bu alanda bazı ilginç gelişmeler meydana geldi.

Telefonica'nın (Arjantin'deki başlıca iki telefon şirketinden biri) bazı şubelerinin işçileri hem mülk sahiplerine hem de resmi sendikalara karşı destansı grevler gerçekleştirirken, bazı sendikalar da -örneğin SIMECA^[[dipnot5]], haberci ve kurye çocuklardan oluşan yeni bir sendika- yatay biçimlerde örgütlenmeye başladı. Başka pek çok örnek de var. Mücadeleler, resmi sendikalar tarafından önemsenmediği (ve hatta saldırıldığı) için, işçiler doğal olarak "piquetero" ve Meclis hareketleri ile köprüler kurma eğilimi gösterdi. Birçok bağlantı mevcut; bütün gruplar birbirlerini destekliyor ve fikirlerini paylaşıyor.

Daha önce belirtilen örnekler için olduğu kadar bu insanlar için de katılımcı ekonomi kısa vadede hem pratik fikirler hem de arzulanan gelecek için bir vizyon sağlar.

Özgürleşmenin en güçlü motorlarının geçmişteki mücadele efsaneleri ve muhtemel gelecekler olduğuna inanıyorum. Katılımcı ekonomi, ütopyacı görüşün eski geleneğinde mevcuttur, ancak katılımcı ekonomi, bizleri hemen köşe başında bekliyormuş gibi, ütopyanın tamamen mümkün görünmesini sağlar.