Hocam öncelikle tiyatro geçmişinizi anlatabilir misiniz? Ne zaman, nerede başladınız tiyatroya?

Ben Diyarbakır'da dördüncü sınıftayken herkes gibi okul tiyatrosuna seçildim, orada oynadım ve çok dikkat çektim. Artık bütün tiyatro çalışmalarına almaya başladılar beni. Ardından Silvan Ortaokulu'na gittim. Silvan'da Orduevi'nin sahnesi vardı ve okullar orada tiyatro oyunlarını sergiliyorlardı. Ben de orada Fehmi Başkurt'un Harput'ta bir Amerikalı oyununda oynadım ve 'şöhrete' ulaştık. Derken bu başlangıç oldu ve Fehmi Başkurt'un birçok oyununu oynadık. Sonra öğretmen okuluna gittik, öğretmen okuluna da girer girmez tiyatro işlerine girdik. Orada tiyatro kolu vardı, sonradan kol başkanı ben olmuştum. Çehov'un Evlenme Teklifi'ni oynadık. Evlenme Teklifi çok başarılı oldu ve okulda genelde bir defa oynanan oyun, dört defa oynandı. Yazları da Silvan'da gençlerle tiyatro çalışmaları yapıyordum. Silvan'da bir kaç oyun oynadık ama bunlardan bir tanesi dönüm noktası oldu. Buzlar Çözülmeden oyununu oynadığımız dönemde doğu mitingleri yapılıyordu. Ben o çalışmaların dışındaydım, çünkü ben bütün kasabada sol tandanslı marksist biri olarak biliniyordum. Doğu mitinglerini yapanlar farklı bir yaklaşım içindeydiler ve soldakiler dışlanıyordu. O dönemlerde onlarla bir irtibatım söz konusu değildi ama, Mehdi Zana'yla birbirimizi tanıyorduk. Biz gençlerle Buzlar Çözülmeden'i oynadık. Mehdi o sırada geldi, teklif etti; bu oyunu Kürtçe olarak köylere götürelim dedi. Zaten o zaman doğru dürüst Kürtçe bilmiyorduk, ilgimizi de çekmedi, yapmadık. Ondan sonra öğretmen okulu bitti, köyde ben köylülere tiyatro yaptırdım. Köylülerle bir kaç oyun oynadık, muhtarı da yaşlısı da içinde. Yalnız kadınlar hariç.

Köylülerle tiyatroyu, Kürtçe mi Türkçe mi yaptınız?

Türkçe tabi, çünkü ben Kürtçe bilmiyordum, köylüler de çat pat Türkçe biliyorlardı. Bana Kürtçe'yi o köylüler öğretti. Ben aslında biliyordum da konuşamıyordum.

Peki köylülerle tiyatro yaparken belli bir metin mi seçiyordunuz yoksa doğaçlama mı oynuyordunuz?

Şimdi seçmekten çok, bazı oyunlardan hareket ederek, kendi sorunlarımızı, civardaki sorunları, lokal sorunları oyuna yediriyorduk. Zaten Kürtlerin tiyatroyla tanıştıktan ve biraz ilerledikten sonra yaptıkları temel çalışmalar bunlardı. Geceler düzenlendiğinde, mitinglere hazırlık yapıldığında veya bir toplantı öncesinde propaganda yapabilmek için yaptıkları tiyatro çalışmalarında hep bunlar vardı. Yani bilinen bir şeyin içine kendi düşüncelerini, sorunlarını yerleştirmek. Türk tiyatrosunu da incelerseniz, siyasi tiyatroyu, böyledir.

Köyden çıktık geldik Manisa'ya, Manisa'da köylülerle yine aynı şekilde tiyatro yaptım. Gittiğim her yerde tiyatro çalışması yapıyordum. Manisa'dan Diyarbakır'a geldim yaptım, Diyarbakır'dan Çatalca'ya geldim orada da yaptım.

Diyarbakır'da o dönemde tiyatro faaliyeti yaygın mıydı?

Diyarbakır Halk Evi vardı. Tabi benden önce Silvan'da ortaokulda öğretmenler tiyatro yapıyorlardı. Fakat halkın, yani kurumlar dışındaki gençliğin bir araya gelip tiyatro yapması gibi bir durum yoktu. Buzlar Çözülmeden Silvan'da ilk oldu.

Doğu mitinglerinin yapıldığı dönem, mitinglerde tiyatro yada benzeri şeyler yapılıyor muydu?

Mitinglerde olduğunu sanmıyorum. Fakat siyasi toplantılar veya geceler vardı. Belli siyasi kesimler, belli çevreler geceler düzenlerdi. Konuşmacılar, şarkıcılar gelirdi, küçük skeçler yapılırdı. Ama bu skeçler Türkçe'ydi. Kürtçe yoktu 1975'e kadar, fakat Kürt sorununa el atan şeyler yapılıyordu. Yalnız şu var; Türkçe'nin içinde zaman zaman Kürtçe kelimeler veya Kürtçe şarkılar kullanılıyordu. O da ezgilerin söylenmesi şeklindeydi, ben şahsen karşılaşmadım ama bu konuya ilgi duyduktan ve işin içine girdikten sonra bir çok insanla karşılaştık. Belli araştırmalar yaptım, ciddi bir tiyatro çalışması yok. Sadece okullarda tiyatro eğitimi almış hevesli insanlar vardı benim gibi.

Diyarbakır'dan Çatalca'ya oradan da Yeşilpınar'a geldim. Yeşilpınar'da gene köylülerle oyun çıkardım, ben tiyatroya hep köylü, işçi, emekçi kesimi penceresinden bakardım. Çünkü ben tiyatronun insanı değiştiren, insanı geliştiren bir şey olduğunu sezinlemiştim. İnsanoğlu da değişiyordu, kendini geliştiriyordu, adını o dönemler koymasak bile estetik bir yapı kazanıyordu, bu estetik yapının insanı güçlü kıldığını, farklı kıldığını, etkili kıldığını görmüştüm. O anlamda da toplumun değişmesini istiyorduk, tabi toplumun değişmesi bir yandan emek mücadelesi içinde oluyor, bir yandan kültürlenme, estetik gelişme ve insanları, toplumu değiştiren her ne varsa onlarla birlikte oluyor. Bir eğitim kurumu gibi de baktık tiyatroya, ama tabi tiyatro sadece bir eğitim kurumudur, işimiz sadece insanları eğitmektir gibi bakmadık hiç bir zaman. Ama şunu çok iyi biliyorum; tiyatro, toplumu estetik yönden geliştiren, ona seçenekler sunan ve kendisini kabul ettiren bir şeydi.

Ondan sonra 1973 müydü ne, Alibeyköy'de o dönemlerde fabrikalarda grevler, toplantılar yapılıyordu. Benim de işçilerle çok fazla ilişkilerim vardı. Meşhur bir grev vardı, o grev 1963'te olmuştu benim o greve katılmış olan insanlarla da arkadaşlığım oldu. O grevi oyunlaştırmıştım işçilerle birlikte ve biz o oyunu işçilerle Alibeyköy'de oynadık, bir işçi tiyatrosu kurduk, daha sonra halk ocakları geldi işin içine girdi, onlar da destek oldular. O ara benim de siyasi fikirlerim var, onları tanıyorum, çizgi olarak ne yaptıklarını biliyorum.

Sendikalar oluşmaya başladığında sendikaların içinde tiyatro birimleri kuruluyor muydu?

Yoktu, ama oluşmak üzereydi. Bizim Alibeyköy'de kurduğumuz işçi tiyatrosu sendikacılardan oluşuyordu. Solcu gençlik vardı, üniversite gençliği vardı, çalışanlar vardı' Yani halk tiyatrosu esprisi içinden bakılıyordu. Her neyse, o yıllarda halk ocaklarıyla tanıştık, onlar projelerini anlattılar, benim başka projelerim vardı tiyatroyla ilgili, o dönemlerde Mehtap Sineması diye bir yer vardı, oyun sergiledik orada. Oyun derken kendi yetkinliğimiz çevresinde ben yapmıştım. Hem yazıyordum, hem yönetiyordum, hem oynuyordum. Ondan sonra 1974 olabilir, 1973 olabilir DAST'a girdim.

DAST, Ankara Sanat Tiyatrosu'ndan ayrılanların kurduğu Devrimci Ankara Sanat Tiyatrosu diye bir grup değil mi? Kurucuları tam olarak kimler?

Sadece Erkan Yücel.

Tek başına ayrılıyor ve DAST'ı kuruyor'

Evet.

Peki DAST'tan sizin nasıl haberiniz oldu?

O çalışmaları yaparken halk ocaklarıyla tanıştık. Onlar bize gidip geliyordu. Erkan'dan söz ettiler. DAST'tan söz ettiler. Ben o arada belediye tiyatrolarına girmeye çalışıyordum. Tanışmamızdan sonra, gittik oynadık. Toprak vardı, Halkın Gücü vardı, Güneyden Mektuplar vardı. Daha sonra Orhan Kemal'in 72. Koğuşu'nu çıkardık. O oyunu oynarken diğer oyunlarda da rollerimiz devam ediyordu. Bir kaç rol birden oynuyorduk.

Yönetmeniniz var mıydı?

Erkan'dı yönetmen.

Yani tek yönetmen vardı.

Tek yönetmen Erkan'dı da, şöyle bir şey söyleyeyim, tabi ben PDA'lı (Proleter Devrimci Aydınlık) falan değildim, onlarla birlikte olan biriydim sadece. O dönem PDA merkez komitesinden bir çok kişiyi tanıyordum. PDA'lı gibi görünüyorduk. Dışarıdakiler öyle görüyordu da içerdekiler öyle olmadığımızı biliyordu. Çünkü, milli mesele diyorlardı onlar, ben az önce kendime haksızlık ettim, benim Kürt tezlerim vardı, o anlamda da milli mesele tanımına karşı çıkıyordum. Onların milli mesele demesi hoşuma gitmiyordu, birincisi buydu, ikincisi, ben onların Kürt konusuna getirdiği tezleri reddediyordum ve bunu onlara açıkça söylemiştim. Burada olurum ama ben bunları kabul etmem diyordum, bir kaç şey daha vardı karşı çıktığım, o konularda taviz vermiyordum. Fakat şunu söyleyebiliyorum ki, DAST benim hayal ettiğim halk tiyatrosunun bütün özelliklerini kendisinde barındırmıştı.

Bütün tabakalardan insanları çağırıyorduk ve bütün tabakalardan insanlar içimizde vardı zaten, yani belli sıfatları olan belli bir yere gelmiş, isimleri olan insanlar değil. Öğretmen de gelebiliyordu, efendim, bir işçi de, bir garson da gelebiliyordu. Şu anda o insanlardan devlet tiyatrosunda, belediye tiyatrosunda, televizyon dizilerinde, Yeşilçam filmlerinde oynayan insanlar var. Ondan sonrada düzenli olarak turne yapmaya başladık, her tarafa gidiyorduk.

Nerelere gidiyordunuz?

DAST benden önce Karadeniz turnesi yapmıştı. Benim zamanımda da buradan Ege'ye oradan Tunceli'ye kadar gittik.

Kürtlerin olduğu bölgelerde ne gibi tepkiler aldınız?

Biz o dönemlerde yaz başında Deprem ve Zulüm diye bir oyun çıkarttık. Erkan'ın bir oyunu. 1975'de, Türk tiyatrosunda da zaman zaman Kürtlerden söz ediliyordu. Kaçakçılık teması, ağa olgusu, askere giden bir Kürt'ün başından geçen olaylar gibi şeyler çok ender de olsa konu ediliyordu. Bir de Kürt tiplemeleri var tabii' Çeşitli gazinolarda monologlar, güldürüler yapılırken genellikle Kürt tiplemeleri yapılıyordu. Ama Kürtlerin kendilerince kendilerinin ortaya çıkıp tiyatro yapmaları mümkün değildi. Deprem ve Zulüm Kürtlere yönelik yapılan en iyi, en bilinçli oyundu.

DAST halk tiyatrosu prototipi anlamında Türkiye'ye gelmiş geçmiş en iyi tiyatroydu, devrimci ve sosyalist tiyatroyu üretebilmek için yaptığı çalışmalar çok önemliydi. Aslında ben oyunlarda ve oyun hazırlıklarında yaptıklarımızın çoğundan yararlandım ve Kürt tiyatrosunda bunları uygulamaya çalıştım. Bugün devrimci tiyatro ve sosyalist tiyatro adına örnek verilecekse, halk tiyatrosu, kolektif tiyatro adına örnek verilecekse bence teknik anlamda belli bir seviyeye gelmiş olan, düzey anlamında, kalite anlamında belli bir seviyeye gelmiş olan tek profesyonel tiyatro odur, başka bir örnek bilemiyorum. Bütün siyasi hareketler de bir tiyatro çıkardılar, onu da söyleyeyim.

O dönemde Kürt meselesi bir hayli tartışılmaya başladı demiştiniz.

Tartışılmaya başlanmıştı. Bu dönemde Gençlik Parkı'nda Deprem ve Zulüm'ü oynuyorduk. Oyun tartışılmaya başlandı, çünkü oyunun içinde tezler vardı, onlar milli mesele olarak yerleştirmişlerdi meseleyi, tabi ben öyle bakmıyordum ama oyunda oyuyordum. Hemen hemen baş rol oyuncusu diyebileceğin kişiydim. Bütün Kürt siyasi hareketleri nereye gitsek geliyorlar karşı çıkıyorlardı. Hatta Tunceli'de üzerimize yürüdüler, büyük bir kavga çıktı, az kalsın sinemayı yakıyorlardı, çok önemli bir olay oldu o dönemde.

Bahsettiğiniz dönemde Kürt siyasi hareketleri de kuruldu. Bu hareketler tiyatro faaliyetleriyle nasıl bir ilişki kuruyorlardı?

Biz iki yerde, bir Ankara'da bir de Eskişehir'de, ilginç olaylar yaşadık. Biz bir ara millet meclisine davetiye gönderdik. Dedik ki, herkes gelsin, izlesin oyunu. Nurettin Yılmaz ve Irak Büyükelçisi gelmişti. Oyunun içine beş altı tane şarkı serpiştirmiştik çünkü şarkılar çok etkileyiciydi. Bu ikisi birden ayağa kalktılar, her bijî Kurdistan, her bijî Kurdistan, diye bağırmaya başladılar. O gün orada oyun bitiminden sonra, siyasi hareketler yine geldiler, artık kavga edecek hale gelindi, bana orada bir soru yönelttiler; sen Kürtsün, ne işin var burada dediler. Ben de, iyi güzel de nerde öğreneyim tiyatroyu, tiyatro yapmasın mı Kürtler, demiştim. Tiyatroya inanıyorum, tiyatronun gerekli olduğuna inanıyorum, herkesten çok Kürtlere gereklidir tiyatro, demiştim, ve ben burada tiyatro yapıyorum, tiyatrocuyu siz nerden getireceksiniz, uzaydan mı getireceksiniz, diye de sormuştum

DAST'tan ayrılış sebebiniz neydi?

1977-78 yıllarında sosyalist parti kurdular, geldiler beni partiye almak istediler, istemedim. O dönem bayraktı, bilmem neydi getiriyorlar, onun üzerine yemin ettiriyorlardı. Aralarındaydım, ama eleştirdiğim, benimsemediğim çok şey vardı. Ama tiyatro arkadaşlarımı çok seviyordum. DAST gerçekten devrimci bir tiyatroydu, bunun altını çiziyorum. Türkiye'deki bütün devrimcilerin, Kürtler de dahil olmak üzere, o tiyatroyu bence iyi etüt etmeleri, araştırmaları gerekiyor. Çünkü o dünyadaki sosyalist tiyatrodan çok feyz almış bir tiyatroydu.

İşte 1978'de DAST'tan ayrıldıktan sonraki dönemde onlar Ankara'ya gittiler, Ankara'da Turgut Özakman'ın Fehim Paşa Konağı'nı oynadılar, Ankara'da tiyatro binası da yapılmıştı, halk tiyatrosu adını aldılar ve giderek para kazanmak istediler, bizim yollarımız o anlamda ayrıldı. Tabi herkes yine devrimciyiz diyordu ama söylerken dilleri yanıyordu, çünkü durum ortadaydı. Sen gel, Deprem ve Zulüm'den sonra Fehim Paşa Konağı'nı oyna.

Peki bütün bunlar olup biterken okulda çocuklarla tiyatro yapmayı sürdürüyor muydunuz?

Her zaman devam ediyordum. Mesela Cevizlibağ'da senede iki üç oyun çıkarıyorduk. İşin ilginç tarafı benim öğrencilerimin çoğu kesinlikle öğrenim hayatıyla birlikte tiyatroyu da sürdürüyorlardı. Şu anda çeşitli yerlerde oynayan benim birçok öğrencim var. Öğrenciler anlamında tiyatroya çok fazla insan kazandırdığım bir gerçek.

Ne tür oyunlar oynuyordunuz?

Mesela bir keresinde Ya İstiklal, Ya Ölüm! ismini kullanarak, Cumhuriyetin ellinci yılında ben tuttum Cesaret Ana'yı onun içine koydum, oynadık ve ellinci yıl gösterisi içine girdi o oyun.

12 Eylül darbesi yaşamınızı nasıl etkiledi?

1980 Eylül'ünde geldiler, bizi tutukladılar. Evinde tabanca var dediler. Bir şey yoktu ama çevrede biliniyordum. Atatürk Öğrenci Yurdu'nun yanında oturuyordum, orada kıyametler kopuyordu, bir yığın insan öldü orada. Ben de o dönem Kurtuluş'un belli bir çevre içinde olabilecek bir yığın bildirisi var, onları aldılar. Ben o zaman 40-45 sayfa eğitim üzerine orduyu eleştiren bir yazı yazmıştım. Götürdüler, gözaltından tesadüfen kurtuldum. İki sene sonra mahkemem görüldü, derken dördüncü celsede yine tesadüfen kurtulduk.

O dönem benim eğitim bilimi ile ilgili çalışmalarım oldu, bu arada da çeşitli siyasi hareketlerden insanlar bana eğitim ile ilgili şeyler soruyorlardı. Eğitim tarihi ile ilgili bazı çalışmalar yapmıştım, bir takım dergilere gönderdim, yayımlandı. Böylece halk evlerinin açılışına kadar geldik. Halkevleri ilk defa Zeytinburnu'nda açıldı 1987'de.

O dönemki Kürt hareketiyle ilişkiniz var mıydı?

O döneme kadar tek tük merhabalar vardı ama ciddi bir ilişki yoktu. Solculuk vardı bende o dönem, yani Kürtlük noktasında okuduğum araştırdığım şeyler de vardı ama öyle tek başıma. Zeytinburnu Halkevi açıldı. Ben de hemen tiyatronun başına geçtim. Sermet Çağan'ın Ayak Bacak Fabrikası'nı oynamaya karar verdik. Oyunun masaüstü çalışması çok müthiş geçiyordu. Benim ilk defa yoğunlaştığım masaüstü çalışması oldu, her şeyini enine boyuna araştırıyorduk. Halkevi'nde oyunu yaparken sorgulamaya tekrar başladık niye Kürtçe yok, niye Kürtçe tiyatro yok, diye. Baktık ki, o dönem koruculuk sistemi çok konuşuluyor. Önce devrimci saflarda bulunmuş, sonra korucu olmuş, sonra da kaçmış gelmiş biri vardı. Onun hikâyesinden bir oyun yapmaya karar verdik. Axa Sor dediğimiz -kızıl topraklar anlamında- ilk Kürtçe oyunu, hem oyuncularla hem de halktan insanlarla birlikte yazdık. Oyunu da, halktan, pilavcılık, midyecilik gibi işlerle uğraşan insanlarla birlikte oynadık. O dönemlerde acayip yerlerde çalışma yapıyorduk; ya midye yapılan bir yerde ya bir evde veya bir dükkânda illegal çalışmalar yapıyorduk; çünkü yakalansaydık hepimiz gitmiştik. Kürtçe yapıyorduk, bizi örgüt diye alırlardı başka bir şey kondururlardı. O işçiler ne tiyatro görmüşler, ne başka bir şey görmüşler, gelip oyuncu oldular. Makyajından kostümüne, kostümünden dekoruna kadar her şeye çok dikkat ettik. Bu oyunları evlerde, evlerin odalarında oynuyorduk. 2-2.5 sene boyunca her Cumartesi ve Pazar günü, ayrı bir evde ayrı bir semtte oynadık.

Evlerinde oynatmak için talip mi oluyordu insanlar?

Biz bu tiyatroyu kabullendirmek serüveninden geçtik. Önce örgüt geldi siz kimsiniz, nesiniz, ne oluyorsunuz, necisiniz diye sordu. Daha sonra destek oldu. Ben üç tane gezici grup kurdum. Medya Güneşi taraftarlarının derneği vardı, orada Haci Amer oyunu oynandı. Oyun, Kürdistan'dan İstanbul'a zengin olmak için gelmiş bir adamın hikâyesini anlatıyor. Geldiği zaman bir tez ortaya çıkarıyor ve benim zengin olmamın tek yolu; Kürtlükten kurtulmaktır diyor. Bunu ailesine de dayatıyor. Anne ile oğul yapamıyorlar ve gizli gizli Kürtlüklerini yaşıyorlar. Anne Kürdistan'ı hatırlıyor, kendi kendine konuşuyor, öte yandan çocuk da öyle. Bütün bu evlerde oynadığımız oyunlardan 20-30 kişi olan yalnızca üç tanesini hatırlıyorum, gerisinin hepsi 30'u aşıyordu. 145 kişi saydım bir defasında ve bir masanın üzerinde 20-25 tane çocuk oturuyordu. Oyun bittikten sonra sabaha kadar hem oyunu hem gündemi tartışıyorduk, sabah erkenden hepimiz dışarı çıkıyorduk çünkü gece çıkamazdık.

İnsanlar oyuna müdahale ediyorlar mıydı, kızıp bağırıp laf atıyorlar mıydı?

Evet tabi, mesela öyle oturulmaz diyorlardı. Bizden kim böyle oturmuş diyorlardı. Ben de hemen müdahale ediyordum, oyunun içinde onun söylediği gibi otur bakalım daha mı iyi olacak diyordum. O oyunlar sırasında, iyi bir seyirci kültürü de oluştu aynı zamanda.

Zeytinburnu çevresinde mi oynuyordunuz oyunları?

Bütün İstanbul'da oynanıyordu, Büyükçekmece'den tut ta Tuzla'ya kadar. Bir günde dört defa oynadığımız oldu. Dört ayrı evde.

Zeytinburnu halkevi kapsamında oynanıyordu değil mi bu oyunlar?

Hayır bu ayrı bir şeydi, bizim Kürtler arasındaki örgütlenmemizdi. Bunu Kürt insanlar yaptılar, hem de sıradan insanlardı bunu yapanlar. Birinci oyun Axa Sor'du daha sonra Haci Emer, sonra da Dilane Şer oynandı. Bu üçü uzun süre oynandı ve belli bir süre sonra ara verildi.

O sıralarda, Kürt kültürü üzerine yoğunlaşılmıştı gazete açılmıştı. Benim kültür merkezi söylemim vardı o dönem, benim bildiğim kadarıyla bu konuyu ilk gündeme getiren ben oldum. Çünkü MKM'yi kurarken de ben hem yöneticiydim hem de oranın programını yapan kişiydim. Orada sadece sanat çalışmaları değil, bilim çalışmaları da olsun, halkla ilişkiler kurulsun, eğitim yapılsın istiyorduk. Ayrıca oranın kendi kendisini ayakta tutabilmesi noktasında işler yapmasını istiyorduk.

MKM'de ben hem yöneticiydim, hem tiyatroyu yürütüyordum hem de danışmanlık yapıyordum, orada çalışmak isteyen insanlarla ilk karşılaşan kişi bendim. Daha sonra anlaşmazlığa düştük, benim farklı görüşlerim vardı.

Bilim çalışmalarına önem verilmedi. Kültürel anlamda halkı yönlendirecek çalışmalar yapılmadı. Halk, Kürt düşünce ve eylem hayatındaki değişmelere paralel olarak; örf, adet ve geleneklere dayanan günlük yaşam biçimleri üretmeye başlamıştı. Onları anlamaya dönük, kendi problemlerini çözebilecek bir insan tipi yaratmaya dönük bir çaba yoktu. Bundan çok, o eski dar kalıpçı geleneklere dayanan ocaklaşmalar, kümeleşmeler vardı. Bu benim her şeyime aykırıydı, çünkü benim temel itkim, bütün toplumun çıkarlarını düşünmekti. Şahsi olabilecek şeylerle ne davam olabilirdi? Ne tanıdığım, ne şuyum, ne buyum vardı. O yüzdendir ki; birçok insan belli yerlere geldi. Biz zaten o yerleri istemedik. Çünkü faydaları dokunmuyor, öyle yerlerde durabilmek için ödün vermek gerekiyor, uzlaşmak gerekiyor, hem de devrimci düşünceden ödün vererek uzlaşmak gerekiyor. Bu olmaz.

Bu arada Mişko'yu yaptınız 1991'de.

Mişko'yu yaptık, Mişko bence çok iyi bir oyundu. İlk defa böylesine düzenli bir çalışma sonucunda Kürtçe bir oyun yapıldı. Yazım sürecine yüzlerce kişi katıldı. Ekonomik durumları, sosyal yapıları farklı olan insanlardı hepsi.

1991'de Mişko bitti siz o noktada MKM'den koptunuz, az önce saydığınız nedenlerden dolayı zannediyorum.

Evet ayrıldım ben, yönetimdeki birimler olarak anlaşamadık.

Daha sonra ilişkiniz, devam etti mi? Biz birkaç seminer verdiniz'

Ben uzun bir süre gitmedim, o dönemlerde dergi yönetiyordum. Bir oyun konusunda yardım etmemi istediler. Bir çeviri oynamak istediler, ben çeviriye karşıydım. Senin kendi sorunların, kendi problemlerin, kendi yaşamın var. Bu yaşamdan üreteceksin tiyatroyu. Senin ülkende tiyatro olacaksa, Kürt tiyatrosu olacaksa Kürt oyunu olacak. Önce rüştünü ispat et, önce kendin ol, ondan sonra istediğin oyunu oyna, kimse sana karışmaz o zaman. Çünkü tiyatroyu sadece bir sanat kurumu değil, aynı zamanda bir kültür kurumu olarak kabul etmek lazım, yani toplumun değişiminde katkıda bulunan, onu ilerleten bir kurum olarak görmek lazım.

1995'te yeni bir oyun için geri mi döndünüz?

Dört beş ay boyunca masa üstü çalışma yaptık, demin dediğim gibi, akımları konuşuyorduk. Oyun nasıl yazılmalıdır diye konuşmaya başladık. Herkesi görevlendirdik, İstanbul'un çeşitli bölgelerinde o zaman kimler ne konuşuyor, ne tartışıyor, neye ihtiyaç duyuyorlar onu araştırdılar. Gittiler çeşitli olaylar getirdiler. Birbirine yakın olanları bir araya getirip Rojbaş'ta uyguladık.

Peki iki kadro arasında bir fark var mıydı, benim hatırladığım Mişko'da pazarcı da vardı, esnaf da vardı, onlar gitmişler sadece öğrenciler mi kalmıştı?

Mişko'da çok fazla siyasi koşullandırma yoktu, ama orada vardı. Oyun çıktıktan sonra bir daha doğru düzgün gitmedim MKM'ye.

Yani Rojbaş kadrosu ile Mişko kadrosu arasında bir fark vardı diyorsunuz.

Rojbaş kadrosunda aynı elemanlar vardı, bir kaç kişi değişmişti, onları ben tanımıyordum. Mişko'ya göre aramızdaki irtibat daha zayıftı. Rojbaş için de duyduk ki reformisttir dediler. Oyuncuların bana karşı tavırları vardı.

Nedeni neydi?

Nedenini bilmiyorum, beni hareketin dışında mı gördüler ne oldu ben bilmiyorum. Beni sadece bir sanatçı gibi mi gördüler, kendisine özgü kompleksleri olan bir insan gibi mi gördüler, bilmiyorum. Sonra çok uzun yıllar gitmedim. 2003 ya da 2004'te, tekrar ilişki kurdular. Eski oyuncuları Kemal vardı, şimdi sinemayı yönetiyor, bir de Erdal vardı. Rojbaş'ı yeniden oynamak istiyoruz dediler. Devir devran değişti biz bu oyunu olduğu gibi değil de yeni bir versiyonuyla oynayalım dediler. Herkes bir fikir söyledi, ondan sonra bazı bölümlerini çıkardım, yeni bir bölüm ekledim, fakat oynamadılar sonra.

Kürt tiyatrosu ile Kürt politik mücadelesi arasındaki ilişkiyi biraz dönemselleştirerek anlatabilir misiniz?

Biz oda tiyatrosuna başlarken, oyunlarda oynayan insanlar, aynı zamanda siyasetle de ilgileniyorlardı. Bizim oyun oynadığımız yerlere partililer de geliyordu. Halk gibi yerleşip bize sorular yöneltiyorlardı, konuşuyorduk sohbet ediyorduk. Bazen, ne tiyatrosu bu, böyle şey olmaz gibi tavırlarla da karşılaşıyorduk. Ama belli bir dönemden sonra desteğin çoğaldığını fark ettik. İnsanlar daha kalabalık geldiler daha çok yerler gösterildi. Ve zaten yazdığımız oyunlar o günkü halkın yaşadığı sorunlarla bire bir örtüşüyordu.

Kürt tiyatrosunun bugünkü durumunu nasıl buluyorsunuz ne gibi bir manzara var neler yapılmalı? Bildiğim kadarıyla siz, bir halk tiyatrosu olmalı, bir de akademik bir tiyatro olmalı diyorsunuz?

Ben halk tiyatrosuyla akademik tiyatro ayrımını şöyle yapıyorum; tiyatronun en az müzik kadar halkın yaşamının içinde olması gerektiğini düşünen biriyim. Geçmişte yani Yunan tiyatrosunda da böyledir. Çeşitli şölenlerde, çeşitli günlerde tiyatrolar yapılır. O tiyatrolarla o ülkelerin tarihi iç içe geçmiştir. İnsanın insan olarak hayatını sürdürebilmesi, toplumun kaynaşması, birlikte eğlenmesi, birlikte yaşaması, birlikte paylaşması. Bunu gerçekleştirebilecek en uygun şeylerin başında tiyatro gelir. Tiyatroda halk tamamen işin içindedir. Kişilerin oynayabilmesi için onların sıkıntılarından, problemlerinden söz etmek durumundasınız.

Ama akademik tiyatro bu değil. Akademik tiyatroda artık sanat felsefesi girecek işin içine, estetik felsefenin kendisi girecek. Büyük bir inceleme var, derinlemesine büyük bir araştırma var. Ve insanı yeniden yaratma var. Toplum yeniden yaratılır akademik tiyatroda, halk tiyatrosunda bu olmaz, hani olsa bile lafta vardır, görüntüde vardır. Halktan biri oynayacaktır onu, tiyatro eğitimi görmemiştir, yüksek akademik eğitim görmemiştir. Felsefe konusunda bilimsel bir tutumu söz konusu değildir. Bugün bir akademik tiyatroda oyuncunun kendisi, bu konuda akademik yönden eğitimlidir, yani bilimsel görüşleri vardır. Bilim öyle tutucu bir şeydir ki, size kendisinin dışında bir şey yaptırmaz. Gelişigüzel bir şey yapamazsınız yani. Şimdi o yüzden belki de en demokratik merkeziyetçi şey akademik olandır. Ama tabi, akademik tiyatro deyince, birisi gelmiş sadece örgütlenmeyi başarmış, ben akademik tiyatroyum diyor. O anlamda söylemiyorum ben. Benim akademik dediğim; işin bilimsel anlamda her yönüyle ele alınabilmesi ve o toplum adına tekrar toplumun anlayabileceği, kabullenebileceği bir şey ortaya çıkarmaktır. Bilim bir şeyi kolaylaştırmaktır. Şimdi sanat benim anladığım kadarıyla insanı estetiksel bilinçle donatmaktır, bir insanın sadece bilinçle, sadece akılla öğrendiğini düşünen biri değilim. Aynı zamanda, estetikle öğrendiğini düşünen biriyim.

Demin akademik tiyatro derken her alanda olduğu gibi, sanatta da bilimselliğin olması gerektiğini söylüyorum. Tabi akademik tiyatro derken halkın izleyemeyeceği, halk tiyatrosunun ürettiğinden başka bir tiyatro anlamında söylemiyorum. Orada daha çok araştırma olacak, daha çok inceleme olacak. Ben bunu insanların çok rahat biçimde yapabileceğini söylüyorum ve bu fikrin fazlasıyla tutabileceğini düşünüyorum.