TONY JONES, PROGRAM SUNUCUSU: Kısa bir süre önce The Independent’ın Ortadoğu muhabiri Robert Fisk ile Suriye’deki durumu tartışmak üzere Beyrut’a bağlandım.

Robert Fisk, programa katıldığınız için teşekkürler.

ROBERT FISK, THE INDEPENDENT’ın Ortadoğu Muhabiri: Rica ederim.

TONY JONES: Hula Katliamı’ndan sonra, bunun Suriye'deki olaylar için bardağı taşıran son damla olup olmayacağı konusunda yorumlarda bulundunuz. Neler olacağına dair hangi sonuçlara vardınız?

ROBERT FISK: Aslında ‘bardağı taşıran son damla’ ifadesini gazeteci ve akademisyenlerin ağızlarından düşürmediği bir laf olması sebebiyle biraz sarkastik bir şekilde kullandım.

Beşar Esad ve onun babası Hafız Esad‘ın Baas Partisi’nin Suriye topraklarındaki pençeleri ve pençelerinin derinliği düşünüldüğünde, Bay Obama, Bayan Hillary Clinton ve Bay Cameron’un umduğu gibi son gelişmelerin rejim için gerçekten bardağı taşıran son damla olduğundan ve rejimin onların düşündüğü kadar çabuk yıkılacağından emin değilim.

Bence bu durum uzun bir süre devam edecek. Suriye’de Baas rejiminin bir dolu destekçisi var. Bunlar sadece Şiiler, Aleviler, Hıristiyanlar ya da Dürzilerden oluşmuyor, başkaları da var. Özellikle Suriye burjuvazisinin, orta sınıfların arasında çok sayıda destekçisi var rejimin.

Bir sonuca bağlanmadan önce çok kanlı ve korkunç bir savaşın olacağını düşünüyorum. Ne yazık ki Hilary Clinton’ın Hula katliamı için birdenbire “korkunç” demesi ve Obama’nın “dehşet verici” ifadesini kullanmasının, yani bu tür yaklaşımların savaşı bitireceğini düşünmüyorum.

TONY JONES: Aslında siz Ortadoğu’nun 100 tane, belki daha fazla sayıda Hula örneğiyle dolu olduğunu yazmıştınız. Yine Ortadoğu’nun tarihinde, baskıcı rejimlerin bırakın on binlercesini, yüz binlerce insanı öldürülüp bu işten yakayı sıyırdığı epeyce korkunç bazı örnekler bulunuyor. Buna benzer örneklerin Suriye’de de gerçekleşebileceğini mi anlatmaya çalışıyorsunuz?

ROBERT FISK: Evet. Biliyorsun, başlangıçta hakiki anlamda serbest seçimlerin olduğu 91’den 98’e değin süren Cezayir İç Savaşı’nı izledim ve haberler yaptım. O zaman İslamcı partilerin seçimlerin ikinci turunu kazanmalarına kesin gözüyle bakılıyordu. İşte o seçimler Batı’nın da desteğiyle ‘hükümet‘ tarafından durduruldu.

Ve bunun üzerine büyük bir iç savaş baş gösterdi. Köyler yakıldı; kadınlar ve çocuklar boğazları kesilerek katledildiler, erkekler vuruldular. Hükümet güçleri şehirleri kuşattı, aynen bugün Suriye’de gerçekleşenler gibi. İşte o zaman Batı, Cezayir Hükümeti’nin İslamcıların hükümeti ele geçirmelerine izin vermemesinden gayet mutluydu. Şimdi ise bu olayları aklımızın ucundan dahi geçirmiyoruz.

Bunun çok korkunç bir tarihsel örnek olduğunu düşünüyorum. Beşar Esad’ın da böyle bir şey yapmayı planlayabileceği kanısındayım, çünkü babası Hafız Esad 1982’de Hama’da 20.000 kişiyi öldürmüş, Hama halkını yok etmişti.

 İç savaş başladıktan sonra Cezayir Hükümeti İslamcılara karşı nasıl zafer kazanacağını düşünüp taşınırken Suriye’nin İslamcılarla nasıl mücadele ettiğini öğrenmesi için Şam’a bir askeri heyet göndermişti ve öğrendikleri dersleri kendi içlerinde İslamcılarla savaşırken uyguladılar.

Dolayısıyla Ortadoğu’da bu tip olaylar türlü türlü sonuçlar doğurdu ve maalesef böyle çok sayıda tarihsel örnek var. Suriye’deki bu savaşın hemen bitmeyeceğinden endişeleniyorum. Korkarım ki Beşar Esad hemen şimdi gitmeyecek ve savaş, çok daha fazla ölüme yol açarak uzun bir süre daha devam edecek.

TONY JONES: Cezayir örneğinde iki taraf da (hem askerler hem de İslamcı milisler) korkunç yöntemler uygulayarak büyük katliamlara giriştiler. Siz benzeri olayların Suriye’de de gerçekleşeceğinden mi korkuyorsunuz? Malum, bildiğiniz üzere şu anda Suriye’de su yüzüne çıkmaya başlayan isyancı güçler ve isyancı milisler hakkında fazla bir bilgimiz yok.

ROBERT FISK: Evet, halihazırda benzer bir durum zaten Suriye’de yaşanıyor. O zamanlar Cezayirliler’in Bentalha dedikleri bir banliyö köyüne gitmiştim. Burada yaşayanların kendileri de bizzat İslamcı olmasına rağmen,  bu yerleşim yerine İslamcılar tarafından bir saldırı gerçekleştirilmişti. Yüzlerce insan ölmüştü ki bunlar içinde boğazı kesilmiş bebekler de vardı.

Bu olayın gerçekleştiği köye gitmiştim ve o bebek cesetlerini, ailelerinin halini gözlerimle gördüm. Bu insanların evlerinin çatısından, yakınlardaki bir kışlada dalgalanan Cezayir bayrağı görünüyordu. Görünen oydu ki Cezayir ordusu köylüleri kurtarmak için gelememişti.

Tabii ki gelebilirlerdi, ama gelmediler. İşte benzer bir durumu şu anda Hula ve Hama’da  görüyoruz; hatta öyle sanıyorum ki belki Halep’te de görebiliriz. Benzer bir görüntünün ortaya çıkmakta olduğunu gözlüyoruz ne yazık ki.

TONY JONES: Hür Suriye Ordusu hakkında ne biliyoruz? Bu ordunun komutanı olan Riyad Esad, şu sıralarda saldırılara tekrar başlayacakları tehdidinde bulunuyor.

ROBERT FISK: Ben yerinizde olsam bu adamın söylediklerini çok da ciddiye almazdım. Çünkü ne zaman sınıra gidip orduyu görmeye çalıştıysam, bu ordunun üç ya da dört farklı versiyonunu gördüm.

İşin aslı, Suriye muhalefeti ya da Beşar Esad’a karşı silahlı mücadele gerçekleştiren silahlı muhalefet o kadar bölünmüş durumda ki tek bir birleşik grup olarak değerlendirilemez. Farkına varmamız gereken şey şu ki (Obama, Hillary Clinton ve diğer tüm şarlatanlarla yalancıları şimdi söyledikleri şeyleri söylemeye iten nedenlerden birisi de bu), muhalefetin kimlerden oluştuğunu bilmiyoruz.

Ve muhalefetin kimlerden oluştuğunu bilmediğimizden yapabildiğimiz tek şey –‘biz’ derken ‘Batı’yı kast ediyorum– Beşar Esad ile onun Baas rejimine duyduğumuz öfkeyi dile getirmek oluyor. Fakat muhalefete çok fazla destek de veremiyoruz. Malum, bu muhalefetin içinde El Kaide üyeleri de olabilir ve bu insanların Hula katliamına karışmış olma ihtimali de var. Henüz bilemiyoruz. Tabii Beşar Esad iyi bir adam demeye çalışmıyorum; hayır iyi değil, kötü bir adam. 

Fakat siz…

TONY JONES: Ama Robert, şunu demeye çalışıyorum, Sünni Körfez ülkeleri hükümet karşıtı isyancıları silahlandırıyor ve böyle yapmaya da muhtemelen devam edecekler.

ROBERT FISK: Tabii ki, kesinlikle.

TONY JONES: Peki isyancıların rejimi devirecek kadar güçlenmesi için ne olması gerekiyor?

ROBERT FISK: Bu durumda ihtiyacınız olan şey, Suriye zırhlı kuvvetlerinde –bununla tank kuvvetlerini ve hava savunma kuvvetlerini kast ediyorum– rejime karşı durmaya hazır yeterli sayıda subayın ortaya çıkmasıdır. Şimdiye kadar böyle bir şeyi görmedik ve yakın gelecekte de görebileceğimizi sanmıyorum.

Suriye askeri rejimi, devlet başkanına sadık kalmaya devam ediyor. Bir yandan bu durum devam ettiği sürece ve diğer yandan da Şam ve Halep de merkezi şehirler olarak rejime sadık kalmayı sürdürdüğü sürece, Beşar Esad iktidardan düşmeyecektir. Bay Obama, Bayan Hillary Clinton, ve Bay Cameron ve sizin sevgili başbakanınız, Beşar Esad’ın bir an önce iktidardan düşeceği düşüncesinden ne kadar hoşlansalar da durum böyle.

TONY JONES: Libya’da sivilleri korumaya yönelik olarak uygulanan koruma sorumluluğu doktrininin Suriye için de uygulanması ihtimali var mı? Açık ki Birleşmiş Milletler’de şu anda böyle bir şeyin olmasını engelleyen büyük sorunlar var.

ROBERT FISK: Eminim ki “Tanrım lütfen, bunu bize veya onlara uygulamalarına izin verme” diye yalvaran çok sayıda Libyalı vardır. Biliyorsunuz, koruma sorumluluğu televizyonlarda son derece klişe bir biçimde yansıtılsa da, korkunç sayıda masum insanın ölümüne sebep oluyor.

Bence Suriye’de zaten yeterince masum insan katledildi, özellikle de rejim tarafından. Bir de NATO’nun ölüm istatistiklerinin bu rakamlara eklenmesine gerek yok.

Görmemiz gereken tablo şu ki, bunu en iyi şöyle anlatabilirim: Sünnileri, Şiileri –tabii ki bu, devlet başkanına, yani Beşer Esad'a bağlı olan Aleviler, Hıristiyanlar, Dürziler vs. demek oluyor– tüm Suriye halkını temsil eden yeni bir Suriye’nin ortaya çıkabileceği fikri. Lâkin böyle bir şeyin gerçekleşmesi, bu fikri bir Avustralya televizyonunda dile getirmekten çok daha zor.

TONY JONES: Evet, peki böyle bir şeyin olabileceğine dair hiçbir umut görmüyor musunuz? Çünkü Arap Baharı’nın arkasındaki bazı kilit isimler, kendilerine ihanet edildiğini, muhalefet güçlerinin silahlandırılmasıyla kendi barışçıl devrimlerinin ihanete uğratıldığını düşünüyor. Buna karşın, muhaliflerin rejim tarafından öldürüldüğünü gördüğünüzde, onlara silah vermenin zorunlu bir şey olduğunu düşünüyorsunuz.

ROBERT FISK: Aslında burada Lübnan’da, şu anda sizinle konuştuğum Beyrut’ta yaşıyorum ve buradan bakınca böyle bir argümanı çok kolay değerlendirebiliyorsunuz.

Onlarca kez Suriye’de bulundum. Suriye’nin çok fazla silahı var. Suriyeli ailelerin, aşiretlerin, örgütlerin bir sürü silahı var. Daha fazla silaha ihtiyaçları yok. Eğer gerçekten senin ve benim bir ‘iç savaş’ olarak adlandıracağımız bir şeyi istemiş olsalardı, iç savaş şimdiye kadar çoktan başlardı. Şimdiyse böyle bir iç savaşın halihazırda başlamış olduğunu söyleyecek insanlar bulmak mümkün.

Ancak şöyle bir şey eklemek istiyorum: Çok fazla sayıda Suriyeli Lübnan’da yaşıyor ve Lübnanlılar. Bundan neredeyse 100 yıl öncesinde yalnızca Batılı güçler Suriyeli ve Lübnanlılar’ın farklı olduğuna karar verdiler. Oysa onlar, aynı insanlar.

Suriyeli olan, yani bilirsiniz işte Suriye pasaportu taşıyan arkadaşlarımın ki pekâlâ Lübnanlı da olabilirlerdi, görüşü şöyle: Ait oldukları tek bir ülke olduğunu düşünüyorlar ve ona bağlı kalmak istiyorlar. Fakat bir diktatörlük altında yaşamak da istemiyorlar.

Burada şöyle bir problem ortaya çıkıyor: Diktatör ancak kendisinin sizi şiddetten koruyabildiğini, dolayısıyla sizin de diktatörü desteklemek zorunda olduğunuzu iddia ettiğinde, asla bir devrim olmaz. Bence eninde sonunda Suriye’de bir devrim olacak.

Soru şu ki senin, benim ve bizim gibi bütün Batılı iyi insanların olmasını isteyeceği gibi mi olacak –mesela liberal içgüdülere, fikirlere dayalı bir devrim mi olacak? Yoksa mezhepçiliğin ve dini farklılıkların damgasını vurduğu ve hatta öyle sanıyorum ki berbat bir şekilde damgasını vurduğu bir devrim mi?

TONY JONES: Robert, şu an sesinde daha önce hiç fark etmediğim bir hüzün hissediyorum. Merak ediyorum. Acaba bu duygun, Suriye’deki savaşın sınırı geçerek senin çadırını kurduğun Lübnan’a kayabileceğine dair uğursuz işaretler görmüş olmandan mı kaynaklanıyor? Yani, gerçekten bundan endişe ediyor musun?

ROBERT FISK: Evet, biraz endişe ediyordum. Aslında, İrlanda’da tatildeydim. Böyle şeyler üzerine çalışmak için güzel bir yer sayılır. Ama, hayır, bence söylediğin doğru, fakat bunun sebebi senin düşündüğün şeyler değil.

Şu anda bulunduğum yer olan Lübnan’da, arkamda Lübnan Parlamentosu’nu ve Devlet Başkanlığı binasını görebilirsiniz, 1975-1990 yılları arasındaki iç savaş döneminden az 150- 200 bin insan öldü. Çoğu Lübnanlı çocuklarını –oğulların ve kızlarını– Avrupa, Kanada, Avustralya, Amerika gibi yerlere eğitim amacıyla gönderdiler. O çocuklar geri döndüklerinde mezhepçiliğe dayanan bir devlette yaşamak istemediler.

‘İç savaş’ın Suriye’den Lübnan’a sıçramamış olmasının sebeplerinden biri, Lübnan’daki genç nüfusun mezheplere bölünmüş bir toplumda yaşamak istememeleri ve böyle bir toplumda yaşamak istemediklerini ailelerine söylemiş olmalarıydı.  

İrlanda’da söylendiği gibi “haklıydı”lar. Bence burası daha eğitimli, daha diplomatik –sözcüğü, en kibar anlamda, Batılı olmayan anlamında kullanıyorum– bir toplum. Bu toplum, ülkeyi çoğunluğa, çoğunluğun dinine –çoğunluk Şii, Müslüman, Alevi, Dürzi, ne olursa olsun–göre yönetemeyeceğini ve yönetmemesi gerektiğini fark etti. Lübnan’ın şu aşamada Suriye’deki savaşın bir parçası olmamasının sebeplerinden birinin bu olduğunu düşünüyorum.

Fakat öyle sanıyorum ki  Şam’daki  hükümet ne yazık ki utanç verici bir şekilde Suriye’deki savaşı, olası bir tehlike olarak, mezhepler arası bir savaş olarak planlamaya hazır görünüyor ve bu planı uygulamaya koyabilir.

TONY JONES: Robert Fisk, her zamanki gibi olayların iç yüzünü anlamamıza yardımcı olduğunuz için teşekkür ederim. Sizinle olmaktan memnun oldum. Tekrar görüşmek dileğiyle.