Eylül ayının başlarında bir konferansta ekonomi üzerine konuşma yapmak için Venezüella’ya gittim; bir hafta kaldım ve Greg Wilpart’la birlikte pek çok kişiyle Bolivar Devrimi üzerine röportaj yaptık. Bu röportajlar önümüzdeki haftalarda ZCom’da yayımlanacak. İşte bunların ilki: Venezüella Kadın Bankası’nın başkanı ve Bolivar Devrimi’nin tüm aşamalarında önde gelen bir aktivist olan Nora Castañeda ile kadınların rolü ve durumu hakkında üzerine yatığımız görüşme. -Michael Albert

Albert: Venezüella’daki durumunuzu ve şu an bulunduğunuz yere gelmek için izlediğiniz yolu kısaca anlatır mısınız?

Castañeda: Ben Kadın Bankası’nın başkanıyım, aynı zamanda kadın hareketinin ve feminist hareketin içinde yer alıyorum. Yani, sınıf mücadelesi ile kadın mücadelesini birlikte yürütüyorum.

Neden bir kadın bankası, neden sadece bir banka değil? Venezüella’nın tarihinde kadınların durumu hangi koşullarla özellikle bir kadın bankası kurma ihtiyacı hissettirecek noktaya geldi?

Venezüellalı kadınlar çoktandır kadının insan haklarından bahsediyordu ve kadınların ekonomik haklarının dünyanın hiçbir yerinde hesaba katılmadığı konusunda hemfikirlerdi. Kadınların hiçbir hakkına saygı gösterilmiyordu.

1995 yılındaki Pekin Kadın Konferansı’nda kadınların ekonomik hakları için mücadele edilmesi yönünde bir karar alındı. Kadınlar adına mikro finans araçlarını destekleyecek fonların sağlanması gerektiği konusunda uzlaşıldı. Başkan Chavez 1998’de iktidara geldiğinde Chavez’e, kadınlar en yoksul kesim olduğu için, bir kadın bankası kurulmasını amaçlayan önerimizi sunduk. Böylece bu banka kuruldu.

1998’den bu yana, cinsiyetçi baskıyı alt etmek için eğitimde, çalışma hayatında, günlük bakımda, sağlık hizmetlerinde, kadınların medyada sunuluş biçiminde ve daha pek çok alanda atılan adımları genel olarak özetleyebilir misiniz?   

1999’da yeni anayasa yürürlüğe girdi. Anayasanın tamamında kadınlarla ilgili maddeler yer alıyordu. Özellikle bir maddede, 88. madde, kadınların özel talepleri belirtilmekteydi.

Kadınların evde yaptığı iş, ücretlendirilmeyen ev işi, ülkenin refahına ve ailenin sosyal konumuna katkıda bulunmaktadır. Devlet, ev işinin ayrılamaz parçası olarak sosyal güvenlik sağlamakla yükümlüdür. Yaklaşık üç yıl önce yeni bir sosyal program oluşturuldu: barrio [[dipnot1]] kadınları programı. Şu anda ülkedeki kadınların en yoksullarına asgari ücretin yüzde sekseni oranında ekonomik destek veriliyor. Asgari ücret her yıl arttığı için, kadınlara yapılan ekonomik destek de aynı oranda artıyor. Şu ana kadar yüz bin kadına ekonomik destek sağlandı ve kadın bankası da hem bu kadınlara hem ek üretici faaliyet yürütenlere kredi sağlıyor.

Geçmişle kıyaslanınca günlük bakım imkânlarında ve diğer koşullarda iyileşme var mı?

Ev dışında çalışan kadınlar için evet, şimdi barriolar içinde çocukları barındırdığımız ve komşu bölgelerden kadınların bu çocukların bakımını üstlendiği yerler var. Şu anda da Milli Eğitim Bakanlığı çevirisi “küçük Bolivarlar” anlamına gelen yeni bir program oluşturma aşamasında.

Bu yerlere çocuklar sabah sekizde gelip kahvaltı eder; ardından ara öğün, öğle yemeği ve tekrar ara öğün verilir. Öğleden sonra saat üçte ebeveynler gelip çocukları alır. Bunların hepsi ücretsizdir. Çocuklara beslenmenin yanı sıra nitelikli bir eğitim ve oyun oynama imkânı sağlanır ve böylece ebeveynler çalışma fırsatı bulabilir.

Günlük bakım, sağlık ve eğitimdeki değişimler kadınların ve erkeklerin ev işleriyle ilgilenme biçimlerinde de değişimlere sebep oluyor mu? İş yapma şekli ya da işleri kimin yaptığı değişiyor mu? Erkekler şu anda geçmişe oranla farklılar mı?

Kadınların yaptığı işler kesinlikle değişiyor, bu erkeklerin yaptığı işlerin de değişmesini sağlıyor -fakat maşist kültür hâlâ çok güçlü. Dolayısıyla bizler ayrıca erkeklik denen şeyle, erkeklerin toplumdaki yeni pozisyonuyla uğraşıyoruz.

Durum aynen bu şekilde. Kadınların yeni faaliyetlerinde erkekler bir anlamda yerlerinden edildiler; çünkü önceden gelir yönetiminde erkekler tek başınayken şu anda kadınlar önemli bir rol oynuyor, bu da çatışma yaratıyor.

Dolayısıyla bizler, bu çatışmaları olumlu bir şekilde çözmek için erkeklerle ve kadınlarla beraber çalışıyoruz.

Hala düşmanlarımızın emperyalizm ve kapitalistler olduğunu savunuyoruz. Düşmanımız çevremizdeki erkekler değil. Ama maşizm sorununu da çözmek zorundayız. Aslında biz kadınlar da benzer bir maşizm örgütlüyoruz çünkü bu, kadınları da etkileyen bir ideoloji. Dolayısıyla bu sorunlara hem ekonomik hem de kültürel ve ideolojik açıdan yaklaşıyoruz. 

Venezüella’da hiç aile yapısının, evliliğin ya da ebeveynlik kurumlarının değişmesi gerektiği yönünde Bolivarcı bir tartışma yaşanıyor mu?

Evet. Öncelikle, anayasada aileden bahsedilmiyor; ailelerden bahsediliyor. Yani çoğul, çünkü özellikle Venezüella’nın kırsal bölgelerinde aile yaşamını farklı şekillerde, yerel olarak düzenleyen aile tipi bulunuyor, mesela, Caracas’taki tipik aileler.

Ayrıca sorumlu ebeveynlik, annelik ve babalık ile ilgili bir yasa önerdik: Yeni ve farklı, birbirleri ile daha fazla dayanışma içinde olan, pek çok sorumsuz babalık örneği sergilenen bir ülkede fazlasıyla ihtiyaç duyulduğu üzere, gençler için ortak sorumluluk alan ailelerin nasıl oluşturulacağı hakkında bir yasa.

Bu tür değişimler nerede tartışılıyor? Kimler bunlar hakkında konuşuyor?

Kadın hareketi genel olarak bunu yapmaya çalışıyor; akademideki kadınlar, Uluslararası Kadın Enstitüsü, Meclis Kadın ve Gençlik Komisyonu ve Kadın Bankası bu konularda tartışmalar yürütüyor.

Yani bu çaba büyük ölçüde kadınların yürüttüğü bir çaba...

Evet, ama bazı erkeklerle de ittifak kuruluyor.

Bahsettiğiniz yasaların çıkması için kadın örgütlerinin hükümete bir baskısı var mı yoksa hükümet mi feminist gündemlere dair bir inisiyatif gösteriyor?

Başkan, Ulusal Meclis’in önderi olarak kesinlikle iş birliği içinde. Fakat hükümetin tamamı için aynı şeyi söyleyemeyiz, çünkü çoğu toplumsal cinsiyet bakışını anlamıyor.

Buna rağmen Başkan, tüm kamu uygulamalarının toplumsal cinsiyet duyarlılığıyla gerçekleştirilmesi yönünde bir kararname imzaladı. Bütçe gelişimi toplumsal cinsiyet meselesini de dikkate almalı. Bütçe Planlama Ofisi ve Ulusal İstatistik Enstitüsü bu konuda kadınlarla beraber çalışıyor. Fakat yine de daha yapılacak çok iş var.

Önümüzdeki 3,4 ya da 5 yıl içinde nelerin gerçekleşmesini bekliyorsunuz? Ne tür adımlar kadınların kazanımlarını güçlendirir ve bu kazanımları daha ileri bir seviyeye taşır?

Kadınları yönlendirdiğimiz pek çok yeni projenin kamu politikalarına dönüştürülmesini isterdik, böylece bu politikalar tüm kamu yönetimi için zorunlu hale gelir ve herkese uygulanabilir. Mesela, Kadından Sorumlu bir Devlet Bakanı var, özel ama kısmi bir bakanlık; hükümetin tüm bölümleri yeni toplumsal cinsiyet politikalarını takip edebilsin diye ben bu kurumu tüm yetkileri ile tam bir bakanlık olarak görmek isterim.

Başkanın kadın bir halefi olsaydı ne düşünürdünüz, bunu ister miydiniz?

Hayır, (gülüşmeler) Chavez’in tekrar başkan olmasını istiyoruz, çünkü Chavez’in kadınlara büyük bağlılığı var. Onun yerine bir kadın geçtiğinde, kadınlara bu kadar bağlı olmayan bir kadınla baş başa kalabiliriz. Margaret Thatcher gibi biri mesela.

Çocukların durumu nasıl? Erkek ve kız öğrencilere okulda aynı muamele gösteriliyor mu? Mezun olan kız ve erkek öğrencilerin sayısı, tıp ya da diğer uzmanlık alanlarına dağılımları eşit mi?

Venezüella’da genç kızlar genç erkeklere oranla daha başarılılar. İlkokulda aşağı yukarı benzer bir performans sergiliyorlar. Fakat lisede kızlar daha başarılı ve erkeklere oranla mezun olanların arasında kızlar çoğunlukta; bunun da ötesinde, üniversiteler neredeyse tüm alanlarda kadınlaştırıldılar. Tabii mühendislik dışında. Mühendislik okuyan kadınların sayısı artmakla birlikte hala erkeklerden düşük. Belki de mühendislikle ilgili bir yasa ya da başka bir şeye ihtiyaç duyabiliriz.

Bu farklılığın sebebi nedir?

Yoksulluk nedeniyle çoğu erkek para kazanmak için erken yaşta okulu bırakıyor. Ayrıca genç erkekler işlerine daha az yoğunlaşıyorlar, dikkatleri daha dağınık. Erkekler arasında kızlara oranla daha fazla uyuşturucu problemi de söz konusu. Kızlar muhtemelen aile içi işlerde daha fazla yer aldıkları için daha disiplinliler, bunun sonucunda derslerinde daha başarılı oluyorlar. Erkeklerden daha yüksek notlar alıyorlar. Fakat yine de, kızlar ve erkekler iş piyasasına girdiklerinde, ayrımcılık devam ediyor; erkekler kadınlara oranla daha fazla para kazanıyorlar.

Diğer yandan, Venezüella’da kadınlar erken yaşta çocuk sahibi olma eğilimindeler ve bunun sonucunda işverenler kadınların yerine erkekleri işe almayı tercih ediyorlar. Bunun nedeni Venezüella’da doğum öncesi ve sonrası ücretli izin döneminin olması. İşverenler bu izinden yararlanamayacak olan erkek işçileri tercih ediyorlar. Ayrıca, yeni doğum yapmış bir kadın ya da hamile bir kadın, çocuk en az bir yaşına gelene kadar işten kovulamıyor. Bu yüzden de işverenler bu tür bedellerden sakınmak için kadınların yerine erkekleri işe almayı tercih ediyorlar.

Peki, neden hükümet her iki ebeveyne de doğum öncesi ve sonrası izin hakkı tanıyan ve böylece kimsenin bir yıl içinde işten kovulmamasını sağlayan bir yasa çıkarmıyor? Böylece işverenlerin kadınların yerine erkekleri tercih etmesi için bir gerekçe söz konusu olmaz.

Aynı fikirdeyim. Şu an mecliste tartıştığımız yeni yasa ile bu değişiklik gerçekleşebilir. Fakat yine de bebeği emziren erkek değil kadın. Toplumumuzda, çocuğu doktora erkeklerin değil, kadınların götürmesinin gerektiği yönünde bir düşünce hâkim. Hatta baba götürüyorsa bile kadının da her zaman onunla beraber gitmesi gerekir. Çünkü, bunun kadının sorumluluğu olduğu düşünülür, kısmen de erkeğin bunu kadının yaptığı gibi yapamayacağı söylenir.

Fakat ben de tam bu sebeple ailelerde ve özellikle çocukların yetiştirilme şekillerinde bir değişiklik var mı diye sormuştum, çünkü bu değişimler olmadan, yürürlüğe sokulan tüm iyi yasaları iptal etmeye çalışan baskılar olacaktır. Kadınların yararına, kadınların doğum öncesinde ve sonrasında izin almalarını ve kovulmamalarını vb. sağlayan bir yasayı onaylayabilirsiniz. Ama en azından kısmen, bu yasa kadınların iyi ücretleri olan iyi işler bulma şanslarını düşüreceği için kadınlara zarar da verebilir. Tabii ki ekonomiyi düzenleyen yasalara ihtiyaç duyuyorsunuz, fakat yasalar tek başına yeterli değil gibi görünüyor. Bir yandan da her evde ve her ailede ne olup bittiğiyle ilgilenmeniz gerekiyor. Peki, bu gerçekleşiyor mu?

Evet, ekonomide çok büyük değişimler sağlamış olabiliriz. Ama bu, ailenin işleyişi, yasal düzlem ve sosyal ilişkiler açısından tartışmalara yol açıyor. İşte tam da bundan ötürü kültürel alanda, ailelerde, kilisede ve okullarda çalışmalar yürütüyoruz -çünkü tüm bu alanlarda kadınlara karşı ayrımcılık uygulanıyor.

Mesela, Afganistan’da kadınlar hızlı bir şekilde haklar elde ediyordu ki Taliban geldi ve kadınlar tekrar sıfır noktasına döndü. Geleneksel kültür kadınlara korkunç bir şekilde ayrımcılık uygulayarak yeniden dayatılmıştı.

Fakat Venezüella’da çözülmesi gereken pek çok çatışma ve sorun olmasına rağmen ciddi bir gerileme olmadı.

Mesela, yeni açılan okuma yazma programlarına katılanların çoğunluğunu kadınlar oluşturuyor; aynı durum, yeni oluşturulan lise bitirme ve üniversite bursu programları için de geçerli. Ayrıca mikro kredi alanların çoğunluğunu kadınlar oluşturuyor, bu çok iyi bir şey.

Ancak pek çok erkek, onları daha az kazanmaya zorlayan bir yasa olmamasına rağmen, devrimden yeterince faydalanamadıkları gerekçesiyle mutsuz. Yani içerlemiş durumdalar. Kadınlar çocuk bakımıyla yeterince ilgilenmiyor, erkeklerin kıyafetlerini yeterince temizlemiyor ve ütülemiyor, sürekli ev dışında, sağlık komitelerinde ve halk konseylerinde çalışıyor diye erkekler söyleniyorlar.

Peki, neden erkeklerin de tüm bunları hem ev içinde hem de toplumda yapmaları gerektiği bir cevap olmuyor?

Erkeklerin pek çok etkinliğe kadınların dahil olduğu kadar dahil olmamalarının pek çok sebebi var. Bizim devrimimiz kadınlar tarafından kadınlar için yapılmış bir devrim olarak görülür. Kadınlar çok fazla çalışıyorlar, bu çok fazla gerildikleri anlamına geliyor, çünkü yapmaları gereken çok şey var. Tabii ki biz bunu istemeyiz. Erkeklerin ve kadınların ev içinde ve dışında eşit olmasını isteriz. Ücretli işte, ev işinde ve dahil olunan sosyal programlarda eşit olmalarını isteriz.

Önümüzdeki yıl ya da iki yıl sonrasında, Caracas’ta yüz binlerce ya da çeyrek milyon ya da milyonlarca kadının, erkekler evde ve devrimde iş yükünü taşımayı paylaşmalı diyerek bir yürüyüş gerçekleştirdiklerini ve temel olarak feminist bir program ortaya koyduklarını hayal edebilir misiniz? 

Ama zaten kadınlar şu anda da erkeklerin bunu yapması gerektiğini söylüyorlar. Bu sorunu çözmemiz gerekir, ancak nüfusun yarısının yoksulluk içinde olduğu ve en yoksul kesimi de kadınların oluşturduğu bir ülkeden bahsediyoruz.

Yani evet, kadınların hem aktif katılımcı olup hem de evin sorumluluğunu tek başlarına almaları sorununu tersine çevirmek zorundayız. Kadın şu anda çocuk bakımının ve evin baş sorumlusu konumunda, ayrıca ev dışında ücretli bir işe gidiyor ve bir yandan toplumda gönüllü olarak çalışıyor. Yani üç tane sorumluluğu var. Erkekler için aynı durum söz konusu değil. Ev işleriyle ilgili sorumluluk hissetmiyorlar ve sorumlu olarak görülmüyorlar; ayrıca devrimle ilgili etkinliklere de daha az katılım gösteriyorlar.

Belki kadınlar seçimlerde tam oy kullanma hakkına sahip olmalı, erkeklerse bir oyun ancak üçte birini kullanabilmeli.

Bu hoşuma gitti (gülüşmeler), ama erkekler oy kullanmalı. Yalnız bu hakkı kazanmaları gerekir, tıpkı bizim yaptığımız gibi; işleri paylaşmaları gerekir. Fakat sizin de bildiğiniz gibi bu sadece erkeklerle ilgili bir sorun değil. Ev işlerinin kadınlara atfedilmesine neden olan çok uzun tarihsel bir süreç söz konusu. Şu an kadınlar iş ya da sosyal ilişkilenmeyle birlikte kamusal alana dahil oluyorlar ve bu erkeklerin daha fazla şeyi paylaşması ihtiyacını doğuruyor. 

Peki, Caracas’ta kitlesel bir kadın yürüyüşü görmek ister misiniz? 

Evet, elbette bunu isterim. Sorumlu babalık konusunda kazanım elde ettiğimizde daha fazla mutlu olurum.

Sorumlu babalık dediğinizde, pek çok erkek şöyle demez mi?: Bir dakika! Annelik kadınların yaptığı işlerin hepsidir ve babalık da biz erkeklerin yaptığı işlerdir, bir kaç dakikada karar alma sorumluluğudur. Yani sorumluluk alıyoruz. Ben zaten sorumluluk sahibi bir babayım.

Bunu söyleyebilirler, fakat aslında sorumsuz babalık ülkemizde çok ciddi bir problemdir...

Peki, sorumlu ebeveynlik nedir? Neden kadınların ve erkeklerin yaptıkları işleri ayrıştırmak gerekiyor?

Toplumumuzda, kadınlar çocuklardan sorumludur ve erkekler bunun bir kadın işi olduğunu düşünür. Evliliğini bitirmeye karar veren bir erkek sadece kadını değil, hem duygusal hem de ekonomik açıdan kadını ve çocuğu terk eder. Bu da, kadınların yoksullar arasında en yoksul olmalarına sebep olur. Yani bunun nedeni kadınların kişisel zafiyetleri değil, hem kendileri hem de çocukları için para kazanmak zorunda olmalarıdır. Sorumsuzluk yapmadan çocuk bakımı ve ev işleriyle ilgilenmeleri gerekir. Genel olarak ailelerde, özellikle de yoksul kesimde, çocuk sayısı çoktur.

Yani değişim, toplumun artık çocukların bakımı konusunda kadınları tek başına görmemesi, aksine kadınların ve erkeklerin bu konuda ortak sorumluluk almaları yönünde olmalı mı diyorsunuz?

Evet. Aynen.

Bu 500,000 kadının Caracas’taki yürüyüşte taşıyacakları pankartın üzerinde yazacak olan şey mi? Peki Başkan buna anlayış gösterecek mi?

Evet, pankartlarda yazması muhteşem olurdu, ve evet, Başkan Chavez bunu anlayışla karşılar. Çoğu konuşmasında erkeklere sorumluluk sahibi olmaları konusunda çağrıda bulunmuştur. Muhtemelen kendisi de kırsal bölgeden geldiğinden ve oralarda erkekler ülkenin diğer yerlerine oranla daha maşist olduklarından, bu sorunla özel olarak ilgilenme ihtiyacı duyuyor.

Venezüella’da kadın kahramanlar var mı?

Elbette. Sömürge dönemlerinden ve cumhuriyet döneminden pek çok kadın kahramanımız var; ayrıca gündelik kahramanlarımız da var. Fakat tabii çoğu görünmez kahramanlar.

Bolivarcı hükümette rol oynayan kadınların oranı nedir,  bu oran artıyor mu?

Evet, sürekli bir artış söz konusu. Yüzdeleri şu an bilemiyorum, ama yakın bir dönemde hükümetin, yerel seçimlerde partilerin adaylarının cinsiyetlere göre dağılımının yarı yarıya olmasına yönelik bir yasası vardı. Başkan, kendi partisinde eşit dağılım olması konusunda bir hüküm çıkardı ve bu hükme uyuluyor.  

Hükümetteki bakanlıklarda durum nedir?

Bakanlıklarda çoğunluk hâlâ erkek. Kadın bir Başkan yardımcımız ve bazı bakanlıklarda görevli kadınlar bulunuyor, fakat genel olarak kadınlar azınlıkta. Ama halkla ilişkilerde çoğunluğu kadınlar oluşturuyor. En dikkat çekici olan, hükümetin beş bölümünden dördünün kadınlar tarafından yönetilmesi. Tek istisna Başkan; başsavcı bir kadın, anayasa mahkemesi başkanı, meclis başkanı, seçim konseyinin başkanı da hep kadınlar.

Yani dört ileri bir geri mi diyorsunuz?

Hayır, (gülüşmeler) Başkanın, yerine bir kadın gelecek olsa bile, değişmesini istemiyoruz.

Şu an uçağa yetişmeniz gerektiğini biliyorum, fakat belki de Başkan Chavez’i fahri bir kadın yapmalısınız...

Zaten öyle.

Vakit ayırdığınız için teşekkür ederim!