Paris, Eylül 2016

Öncelikle Modern Mahrem kitabını [[dipnot1]] yazmaya nasıl karar verdiğiniz; bu alanda çalışmaya nasıl başladığınız üzerine konuşabiliriz.

Nilüfer Göle: Akademik çalışmalarıma başladığımda dine ilişkin temaların pek bir yeri yoktu. Tezimi sol mühendisler üzerine yapmıştım. Çünkü, mühendislerin hikâyesi Türkiye’de rasyonelleşme ve pozitivist düşünce akımıyla kesişiyordu. Daha sonra Müslüman mühendisler üzerine çalışmaya başladım. Özal’ın iktidara gelişiyle beraber İslam hareketleri içerisinde Müslüman mühendislerin önemli bir yeri olduğunu gördüm. 1979 İran Devrimi’yle İslam’ın yükselişi, Türkiye’de 80 sonrası gelişmeler ve Türkiye’de de türban tartışmasının ortaya çıktığı dönemdi. Bu gelişmeleri okuma ihtiyacı doğdu. Çünkü genel olarak düşündüğümüz şuydu: İnsanlar eğitildikçe dini yaşamdan, dinin dayattığı ya da belirlediği yaşam biçimlerinden, sembollerden uzaklaşırlar. Özgürleşme ve modernlik arasında böyle bir kurgu var. Üniversite kampüslerinde örtünerek ortaya çıkan bu yeni figürler bize yabancıydı. Sekülerleşme, modernleşme ve eğitimin bir arada gittiğini düşündüğümüz için kitabî olarak yabancıydı. İkinci olarak, yeni bir olguya işaret ediyordu: çünkü Anadolu’dan İstanbul’a gelmiş olan kadınların geleneksel başörtüsünden ya da muhafazakâr ailelerdeki İslami örtünme biçimlerinden farklı bir Müslüman kadın profili ortaya çıkıyordu. Yani gözlemlediğimiz alışılagelenden farklı olduğu gibi, bildiklerimize de yabancı kalıyordu. Üçüncü olarak, İslam’da özne olarak kadının yeri yoksa peki bunlar kimdi? İslamileşme hareketinde kadınlar aktörler mi? Kendi istekleriyle mi örtünüyorlar? Çalışmaya böyle bir merakla, bu durumu anlamak için başladım. Bir yandan bireysel bir sorum da vardı. Ben de aynı tarihsel ve kültürel havzanın bir parçasıysam, aynı toplumda yaşıyorsam, kadın, Türk, Müslüman olarak nasıl bir ortak paydamız vardı?.

Bana göre, okuduklarınızla gözlemleriniz, bilgi ile olgular birbirini tutmuyorsa araştırma o noktada başlar, araştırmacının heyecanı ve merakı o noktada saklıdır. Zaten bildiğinizi düşündüğünüz bir konuda araştırma yapmazsınız. O dönem, çevremdeki birçok insan türban ve kadının örtünmesi meselesinin ne anlama geldiğini zaten bildiklerini düşünüyorlardı. Nitekim Avrupa toplumlarında İslam ve örtünme üzerine olan tartışmalar yargılama ve polemik tarafı güçlü bir şekilde cereyan ediyor. Bugün de gözlem ve soru sorma yerine, kişisel fikirleri, tercihleri, ilkeleri savunma yaygın bir tavır.

Müslüman kadınlarla görüşmeleriniz nerede, nasıl başladı?

Araştırmaya başladığımda görüşme yapmak için bir grup çağırabileceğim nötr bir yer arıyordum. Mesela üniversite nötr bir yer değildi; grubu oraya çağıramazdım. BİLSAK’ın kurucusu Mustafa Kemal Ağaoğlu ile konuşuyordum; “Gel, görüşmelerini araştırmanı burada yap.” dedi. BİLSAK demokrat bir platform oluşturmuştu; farklı kesimlerin bir araya gelebildiği, feminizmin ilk tartışmalarının başladığı bir yerdi. Cat Stevens gelip bir konser vermiş ve konsere bir sürü örtülü kız gelmişti. Cat Stevens benim için 60’lı yılların Cat Stevens’ı; onlar içinse İslam’ı seçmiş Yusuf İslam’dı. Görüşme için ilk buluşmamızda birbirimize yabancı gibi bakıyorduk ve ben aynı dili konuşamayacağımızdan korkuyordum. Hatırlayalım dilin farklı kullanımı da ayrışma, çatışma konusuydu; öz Türkçeyi seçenler ile Arapça ve Farsça kökenli kelimeleri kullananlar farklı dünyaların insanlarıydı.  Aramızda sanki bir duvar vardı. Böyle başladı araştırma. Araştırmanın sonunda ise duvarlar yıkıldı, ortaklıklar ortaya çıktı. Müslüman kadınların da içinde olduğu ikilemlerin yeni dinamikler yarattığını gördüm. Bir tanesi, gündelik yaşamdaki tecrübeleri, sosyal yaşamlarıyla İslam dinini yorumlayışları arasında sürekli bir git gel içinde olmaları. Bir yanda kutsal metin yani “texte” diğer yanda da bağlam yani “contexte” var. İkinci olarak, kendi varlıklarını bir şekilde, hem İslamcı hareket içindeki erkeklerin patriarkal baskılarına karşı savunmaları gerekiyor hem de seküler feministlerin onlara yönelik yargılarına karşı kendilerini yeniden tanımlamaları gerekiyor.

Diğer yandan feminizmle, İslami kadın hareketinin örtüşen yönlerine vurgu yapıyorsunuz.

Yeni kitabımda active minorities (aktif azınlık) terimini kullanıyorum. Burada vurgu azınlık konumunun eylem yoluyla, kişinin istenciyle dönüştürülmesi; toplumdaki hakim normlardan isteyerek ayrışma.  Aktif azınlıkla, azınlık konumları üzerinden kendini tanımlamaya çalışan hareketleri kastediyorum. Bu anlamda Avrupa’da 70’lerde feministler de bir aktif azınlık hareketiydi. Bu noktada bence Müslüman kadınların durumunun feminizmle örtüştüğü bir yer var. Çünkü feministler kadınlara atfedilen kültürel değerleri ve toplumsal konumu sorgulayarak, “aktif azınlık” olmayı seçtiler, kendi yaşam güzergahlarını kendileri seçtiler. Bu kavram 68 kuşağının karşıt kültür kavramıyla da örtüşüyor. Bizim kuşak feministleri, seküler feministler, yani 68 sonrası feministler için cinsel ile politik arasındaki ilişki esastı. Kişiye, aileye ait olduğu düşünülen meseleler  esasında toplumsal ve politiktir. Mahrem diye dile getirilmeyen -örneğin cinsel taciz, namus cinayetleri, kürtaj- tabu konuların irdelenebilmesi feminist bilinç sayesindedir. Feminist politikanın kendine özgü bir gövde dili oluşturduğunu da hatırlayalım: etek boylarının kısalması, saçların kesilmesi, unisex modası, kız oğlan farklarının belirsizleştiği bir çizgiye doğru gidilmesi.... Ayrıca “Gövdem bana aittir.” diyerek, doğurganlık ve cinsellik arasındaki özdeşliği kırdı feministler. Var olan sisteme kafa tutarak bir anlamda yatak odasında kapalı tutulan kadını, aileyi, cinsel meseleleri kamusal alana çıkardılar. Müslüman örtünen kadınlar ise mahrem ile toplumsal arasındaki sınırları feministlerden farklı bir cinsellik grameri ile yeniden çiziyor. Feminist özgürleşme modelinin tersine cinselliğini koruma altında, hatta “yasaklı” çıkarıyor kamuya ve örtünerek “dokunulmazlığının” altını çiziyor. Farklı kadınlık gramerleri ama sosyolojik olarak baktığınızda ikisinin meselesi de kamusal alana çıkarken neyin nasıl korunacağıyla, iffet meselesiyle ilgili. Bu zaten her çağda her kültürel havzada kadının meselesi; sosyal etiket, neyin saklanması -örneğin duygular,  mimikler, gerdan, ağız- gerektiğini belirliyor. Türkiye’de hâlâ birçok kadın gülerken ağızlarını elleriyle kapatır, bilmem siz de fark ettiniz mi?

Bugün Türkiye’de kadının kahkaha atması, gülmesi yeniden mesele oldu.

Evet; ağız, kahkaha, ses, taşkınlık, dans etmek bunların hepsi yeniden mesele oldu. Kadının kamusal alanda neyi göz önüne çıkaracağı, neyi saklayacağı yeniden konuşuluyor. Bugünkü yeni muhafazakârlık, İslamcılık hareketleri, Cumhuriyet öncesinden bildiğimiz bu tartışmaları yeniden gündeme getirdi. Ancak bu sefer kadınların kendisi de bu sürecin içinde yerlerini aldılar.

Kitabınızı yazdığınız dönemde başörtüsü meselesine karşı baskıcı bir laiklik uygulaması söz konusuydu. Başörtülü kadınların eğitim alabilme, çalışabilme özgürlüğü pek çok kez kanunlarla engellendi. İslam kadınları eve kapatıyor deniyordu ama aslında evden çıkmak isteyen kadınları eve kapatan bu yasaklardı. Bu konuyu başörtülü kadınların dış görünüşüne müdahale etmeden demokratik bir kamusal alanda  var olabilme özgürlüğü üzerinden tartıştık.

Haklısınız. Demokratik siyaset açısından kamusal alan ideal olarak tüm vatandaşlara eşit bir biçimde “açık” olmalıdır. Kamusal alan, herkesin kendi farklılığını saklamadan, dili, dini, etnik kökeni yaşayabileceği ortak bir alandır. Hannah Arendt kişilerin birbirine kendilerini özgürce göstererek,  farklılıklarını saklamak gereksinimi duymadan aslında vatandaş olunduğunu söyler. Korkmadan kendinizi kamusal alana çıkarabildiğiniz vakit vatandaş oluyorsunuz. Eğer saklıyorsanız o zaman zaten diğerlerinin gözünde görünür olmuyorsunuz. Öte yandan kamusal alanın tanımı İslam açısından baktığınız vakit farklılıklar içeriyor ve kentsel alanla birebir örtüşmüyor. Örneğin; plajlar bugün Avrupa’da burkini yasağı tartışmalarıyla gündeme geldi. Halbuki Türkiye açısından bu tartışmaların varlığını cumhuriyet öncesinde de bilirsiniz. “Plajlar haremlik-selamlık olsun mu olmasın mı; herkese açık mı olsun; kadın, erkek  birlikte mi olsun?” gibi tartışmalar kamusal alanı nasıl tanımlayacağımızla ilgili tartışmalar.

Yeni olguları nasıl tanımladığımız, kullandığımız kelimeler de bize ipuçları veriyor. Örneğin örtünmenin bir dizi ismi var: türban, tesettür, hicab... Hiçbiri bugünkü olguyu tam ifade etmiyor olabilir. Arapça kelimeler kullanarak sanki işin özünü, dini boyutunu yakaladığımızı sanıyoruz.  Türban diyerek gelenekselden farklı bir örtünme biçimine vurgu yapıyoruz. Kısacası isimlendirme çabasının kendisi bile eski ile yeninin iç içe geçtiğini, hem geçmişle devamlılık olduğunu, hem de yeni bir olgu karşısında olduğumuzu gösteriyor. Burkini, burka ve bikiniden üretilmiş. İki bir arada olmazın bir araya gelmesi. Eskiden geleneksel, muhafazakâr insanlar denize nasıl giriyordu? Gözünüzün önüne ne geliyor?

Elbiseyle girilirdi.

Burkini denen şey aslında bir çeşit elbise; ama tamamen onun modern versiyonu. Buna, burkini denmesinin nedeni de hem burkayı, baştan aşağı örtünmeyi çağrıştırıyor, hem de kadınların denize giriyor olmasını... Saçma bir isimlendirme olabilir; ama denizde örtünmenin modern versiyonuna dikkat çekiyor. Yine “modern mahrem” yani. Müslüman kadınların alışılagelinmeyen yaşam alanlarını, yaşam zevklerini -plaj, yüzme gibi- elde etme arzusunu gösteriyor. Örtünmenin farklı işlevselliklere açık biçimleri, modaları yaratılıyor.

Türkiye’de de defileler organize ediliyor, moda dergileri var.

Evet. Türkiye’de yadırganmayan tesettür modası, Avrupa’da da ilginç bir tartışma konusuna yol açtı. Dolce Gabbana, H&M, Marks and Spencer gibi bilinen dünya markaları örtünme olgusunu koleksiyonlarına taşıdı. Fransa’da kanaat önderleri feministler örtünün bu şekilde estetize edilmesine karşı çıktılar. 80’li yıllara dönelim tekrar. İran Devrimi’nde çarşaf için “cache-misère” deniyordu. Yani fakirliği, sefaleti, sınıflar arasında farklılıkları saklayan kumaş demek. Bizim eski siyah okul önlüğü gibi. Şimdiyse örtünme, özellikle Türkiye’de zenginleşmenin, güç elde etmenin simgesine dönüşmekte. İslami sınıfların zenginleşmesi, modernlikten, piyasadan, eğitimden ve iktidardan payını alması sonucu onlar da kendi sınıflarını, yeni seçkinlerini ve zenginlerini yarattılar alternatif yaşam mekanları, kılık kıyafetleri, entarileri, modalarıyla. Müslüman kadınların estetik ve tüketim pazarlarına girmesi demek, çoğulculuğun kazanması, birinin diğeri üzerindeki tahakkümünün bitmesi anlamına gelmiyor. 

Kadının kapanması din içindeki ataerkil baskı ve uygulamalarla da ilgili. Kadının kamusal alana istediği gibi çıkma özgürlüğü varken dinin kadın üzerinde tahakküm kuran baskıcı kısmı da var. Buna nasıl yaklaşacağız?

Bir devlet, İran’da olduğu gibi kamusal alana çıkarken kadını (üstelik Müslüman olsun olmasın) örtünmeye mecbur bırakıyorsa,  bu zorlayıcı bir din anlayışıdır; baskıcı bir rejimdir. Baskı çevreden, yani erkeklerden, kadının babasından, ağabeylerinden, mahallesinden ve isteğiyle katıldığı İslamcı hareketlerden de gelebilir; ama bizim için esas paradoksal olan bir kadının kendi isteğiyle örtünmesi. Bununla beraber bireysel istencin her türlü baskıya karşı panzehir olduğunu söyleyemeyiz. Yani, bireysel istenç dinin baskıcı, özgürlüğü sınırlayan tuzaklarına karşı tam bir garanti sağlamaz. Mesela “Müslüman bir kadın eğitim almalıdır, bu dava için iyidir.” diyerek İslami hareketler kadının okumasını olumladıkları için kadınlar kendilerine sunulan yeni fırsat alanlarını kullanabilirler. Benzer bir olgu Kemalist feministler içinde söz konusuydu. Şirin Tekeli kitaplarında kadın özgürlüklerinin, milli dava, modernleşme üzerinden nasıl elde edildiğini gösterdi. Yeşim Arat, Patriyarkal Paradoks [[dipnot2]] kitabında bunu anlatır. Kemalist babaların kızlarından çok gurur duyduğunu hepimiz biliriz. Kızlar eğitilsin, okusun; ama modernlik vitrini adına, o dönemin yeni Türkiyesi için. Bu durum, yine de bir özgürlük alanı açıyor. Ama diğer yandan bunun da tuzakları var. Feminist bilinç için, fırsatların kullanılmasının ötesinde, eleştirel bilinç gerekir. Müslüman kadınlar için de aynısı geçerli. Müslüman kadınlar, ne kadar siyasi güç için araçsallaştırılıyor, ne kadar kendi hayatlarının öznesiler? Kendilerini ne kadar sorguluyorlar? Bu da onların edindikleri kültürel sermayeyi nasıl kullanacaklarına bağlı. Birileri üzerinde baskı kurarak mı, kendilerini sorgulayarak mı? Az önce Türkiye’de seküler kesimler üzerinde bir tahakküm olduğundan bahsettiniz. Sizi dinlemek isterim. Bunu açar mısınız?

Evet, siyasetçiler sürekli kadınlarla ilgili açıklamalar yapıyor: Annelik vurgusu, anne olmayan kadının yarım kadın olduğu açıklamaları, en az üç çocuk yapmamızı söylemeleri, doğum kontrolü, kürtaj, kızlı-erkekli evler, kadının kahkaha atma meselesi... Eyleme katılan bir kadına “Kadın mı; kız mı belli değil.” denmesi  ya da Iğdır’da kadınlar sırtını dönerek Erdoğan’ı protesto ettiğinde söyledikleri ilk akla gelenler. Listeyi uzatabiliriz... Siyasetçilerin yarattığı bu iklim toplumda var olan erkek egemenliğini daha da saldırgan hâle getiriyor. Mesela son olarak şort giyen bir kadının otobüste darp edilmesi. Bu olaydan feyz alan başka bir erkek Bursa’da  “Şortlu kadının başına gelenleri biliyorsunuz, hala konuşuyorsunuz.” diyerek başka bir kadını taciz ediyor.

AKP uzun süredir iktidarda ve giderek kendinden olmayan kesimler için rencide edici bir dil kullanıyor. Çoğunluğun normlarıyla örtüşmeyenler sanki bu topluma ait değilmiş gibi horlandıklarını düşünüyorlar. Ancak bugün şortlu hemşirenin otobüste yaşadığı saldırganlığa karşı, toplum duyarsız kalmadı, hareket başlattı, siyasi söylemi etkiledi. Böyle örnekleri çoğaltabilmeliyiz.

Feministlerin bence yapması gereken iki tarafla da ortak meseleler üzerinden ilişkiler kurmak. Kamusal alana çıkmanın kadınlar için bedelleri ne? Kamusal alana hangi şartlarda çıkıyoruz; kendi istediğimiz şartlarda çıkabiliyor muyuz? Neye zorlanıyoruz? Hangi zorlamalarla evlere dönüyoruz, içeride kalıyoruz? Hangi mekanlar bize ait? Sokakların, otobüslerin, parkların kadınlara ait olması çok önemli. Feminist söylemi sadece kadın erkek eşitliği açısından değil; hangi meselelerde ortaklık bulunabileceği üzerinden yeniden düşünmeliyiz.

Modern Mahrem’i yazdıktan sonra nasıl geri dönüşler aldınız?

Modern Mahrem beni hiç beklemediğim çevrelere götürdü. Her kitap sizi, sihirli bir halı gibi hiç beklemediğiniz çevrelere götürüyor, kendine hatta bir çevre ediniyor, mahalleler, sınıflar, milletler, hatta diller arası sınır tanımayan. Modern Mahrem de beni çok farklı insanlarla, aydınlarla tanıştırdı. Bunlardan biri de Ali Bulaç’tı. Kitabın ilk kapsamlı eleştirisini yazmış, Birikim dergisinde yayınlamıştı.  Kitabın tezini eleştirerek “Ya modern ya mahrem; ikisi birlikte modern mahrem kabul edilemez.” demişti. Çünkü o ideal İslam mevziinden konuşuyor ve modernlikle mahremin yan yana gelemeyeceğini, dahası gelmemesi gerektiğini düşünüyordu. Yıllar sonra sosyolojik olarak bu tezin doğrulandığını düşündü. Ali Bulaç, farklı düşünce akımlarından gelmemize rağmen,  Modern Mahrem ile birlikte diyalog kurmaya başladığım ve zaman içinde yazdıklarına merakımı yitirmediğim bir yazar, düşünür. Sizinle söyleşi yaptığımız bugünlerde kendisi hapiste,  Zaman gazetesinde yazmış olduğu için. Nerden nereye geldik. Anlaması zor. Kabullenmesi zor.

Şimdi Modern Mahrem sonrası Türkiye üzerine konuşabiliriz. Türkiye’nin geçirdiği dönüşümü, AKP’li yılları ve bunun yarattığı kadınlık erkeklik rollerini nasıl görüyorsunuz?

Modern Mahrem’den sonra daha çok kamusal alan üzerine, melezleşme üzerine yazdım. 2000’lerin başında, İslam’la olan ilişkinin normalleşmesine dair Türkiye’de büyük bir ivme yakalanmıştı diye düşünüyorum. Çoğulcu bir şekilde birbirimizle yatay konuşabiliyorduk. 2005’e kadar toplum, Avrupa projesi etrafında mobilize olmuştu ve AKP de bunda büyük bir rol oynamıştı; parlamento, iş çevreleri, feminist dernekler, Kürt sivil toplum örgütleri, aydınlar yani birçok farklı kesimden insan -aşırı ulusalcı veya aşırı dindar kesim dışında- Avrupa Birliği üyeliği etrafında birleşmişti. Daha açık bir toplum, demokrasinin kurumsallaştığı, hukuk devletinin yerleştirildiği, Kopenhag kriterleriyle uyum içinde olan bir Türkiye sevdasıyla birleşmiştik diye düşünüyorum.

Avrupa Birliği sürecinden sonra ikinci önemli olay Gezi süreciydi. Gezi'nin, Türkiye’de bir dönüm noktası olduğunu düşünüyorum; çünkü Gezi hareketi, yeni bir platform ortaya çıkardı. Gezi’ye kadarki tartışma laiklik-İslam kutuplaşmasının nasıl aşılacağıydı. Gezi gençliği bunu aşarak, meydanda vatandaşlık provalarıyla bizi farklı düşünmeye zorladı ve yeni bir paradigma penceresi açtı. Sanatı ve toplumun yaratıcı enerjisini de ortaya çıkartarak, gündelik yaşama yakın, meydanda demokrasinin gündemini oluşturdular.

Gezi’yi seküler bir isyan olarak değerlendirmiştik. Gezi öncesinde, AKP’nin İslami yaşam biçimini dayatması hız kazanmıştı. Üç çocuk, kürtaj, sezaryen tartışmaları devam ediyordu. Gezi’den kısa bir süre önce alkol yasağının getirilmesi gündemdeydi. Diğer yandan her yer AVM’leşiyor, kentsel dönüşüm adı altında şehir talan ediliyordu. Emek Sineması’nın kapatılması da tam Gezi’den önceydi.

Gezi’yi, ben seküler bir isyan olarak adlandırmadım; ama seküler kesimin de aktör olması,  kendi yaşamını sahiplenmesi söz konusuydu. Yeni bir siyasi bilinç yeşeriyordu, yerel üzerinden, somut ağaç, yeşil, meydan üzerinden. Kütüphaneler kuruluyor, dans, müzik gösterileri yapılıyordu. Yeni bir dil, meydan kültürü çıkıyordu ortaya.  Şu anda ürken, erozyona uğrayan kültürel birikimin, sermayenin orada vatandaşlık istenciyle birlikte ortaya çıkması söz konusuydu. Bir yandan AVM’ler aracılığıyla global tüketiciye dönüştürülmeye öte yandan çoğunluk normları tarafından dışlanmaya karşı çıktılar. Vatandaşlık, çoğunluk eşittir tüketici denklemini sorguladı.

Bugünkü esas ayrışma noktasını yerel ve küresel olanla, yerli ve milli olan arasında görüyorum. Gezi yerel ve küresel olanın meydanıydı. Karşısında bugün yerli ve milli olan yükseliyor. Gezi’deki gençlik sahip oldukları kültürel sermayeyi bir şekilde mekanda sergiledi, yerelleştirdi. Orada kitabını, müziğini, sinemasını yaptı; hem dünyalı hem yerel. Bunun Türkiye için büyük bir kazanç olarak geri dönmesi gerekirdi. Olmadı. Tersine hoyratça dağıtılması söz konusu. Günümüz globalleşme çağı; ama her yerde Avrupa toplumları da dahil milliyetçilik ve yerlilik yeniden güç kazanıyor. Yabancılar dışlanıyor, milli cemaatin sınırları daraltılıyor. Öte yandan da mülteci krizi olsun, terörist hareketler olsun milli sınır tanımıyor.

Son dönemdeki çalışmalarınızda, Avrupa’daki Müslümanların gündelik yaşamda karşılaştığı islamofobiyi tartışıyorsunuz. Avrupa’da islamofobinin yükselmesini nasıl açıklıyorsunuz? Bu, Avrupa’daki Müslümanların hayatlarını nasıl etkiliyor?

Avrupa’daki Müslümanlar yeterince yerli kabul edilmiyorlar; yani yabancı sayılıyorlar. Halen üçüncü nesil bile olsa, göçmen kökenleri hatırlatılıyor. Dahası Avrupa’da 68 sonrasında cinsiyet meselelerini tartışmış, heteroseksüel normları eleştirmiş olanlar bugün İslam yüzünden bütün kazanımlarını kaybedeceklerinden endişe ediyorlar. Liberal değerleri, düşünce özgürlüğünü savunanlar, heteroseksüel yerleşik normların dışında yaşayan tüm kesimler kendilerini Müslümanlar tarafından, İslam tarafından tehdit altında algılıyorlar. Yani Müslümanları kendi tarihlerinin izdüşümünde, özellikle de Kilise’nin toplum üzerindeki egemenliğine karşı verdikleri mücadele ve kazanımlarını kaybedecekleri endişesiyle okuyorlar. İkincisi bugün göçmenlerin artık yabancı olmadıkları gerçeğini kabullenmek istemiyorlar.

İkinci dalga feminizmin evrenselci söylemi üzerinden düşünülüyor olabilir. Feminizmin içindeki çeşitliliği ve çoğulculuğu dikkate almıyor olabilirler. 

Haklısınız, mesela Almanya’da Müslümanlarla köprü kurmaya çalışan feministlerin sesi daha çok çıkmaya başladı. Anlaşma zemini yaratmayı zorlaştıran bir üçüncü ve belirleyici mesele İslam adına yapılan terörist hareketlerden toplumun çok yara alması oldu. Charlie Hebdo dergisi, Bataclan konser salonu, Nice meydanında Cumhuriyet kutlamaları, bir dizi katliam Fransız toplumunu derinden yaraladı. İslam’ı gündelik yaşamda bir şekilde yaşayan vatandaş, teröristle bir tutulur oldu. Burkiniyle denize giren Müslüman kadınları görünce bunu şiddetle ilişkilendirerek düşünenler çoğalıyor. Buna karşı duran, yani şiddete başvuranlarla sıradan Müslümanları birbirine karıştırmamaya çağıran kesimler de seslerini duyurmaya çalışıyorlar.

Bir yandan da Fransız kadınlar burkini giyip eylem yaptılar.

Aynen, toplumun bir kesimi direnmeye çalışıyor, kolay yola, nefrete kaçmamaya çalışıyor. Çünkü bu şekilde herkesin birbirine düşman olduğu bir toplumda yaşamamız mümkün değil ve sadece güvenlik önlemleriyle yaşamamız çok zor.

68 döneminde sol hareketin, feminist hareketin içinde olanlar bugün nasıl böyle bir noktaya geldi?

Sol geleneksel düşünce, sosyal ayrımcılık, sınıflar arası eşitsizlik üzerine çok donanımlı, iyi düşünebiliyor. Ama işin içine din girince orada bir kör nokta oluşuyor. Sol, dini kendi düşüncesine katmakta zorlanıyor. İslam’ı, ilerici değerleri temsil etmemekle sorumlu tutuyor. Onun için kamusal alanda sağlıklı bir tartışma görmekte zorlanıyoruz. Medya skandallara, polemiklere, kavgalara yaslanan bir kamusal alana yer veriyor. İslam’ı Müslümanlar olmadan tartışıyor. Bu nedenle Gündelik Yaşamda Avrupalı Müslümanlar [[dipnot3]] kitabımda Müslümanlara da yer vererek, iki taraflı bir gözle çatışma konularını irdelemek istedim.

İslamofobi yükselirken bir yandan da islamofaşizm yükseliyor. Bunun en uç noktası IŞİD. IŞİD’e Avrupa’dan da çok ciddi bir katılım var. Bir dönem yüzde 15 kadın katılımı olduğuna dair haberler okumuştuk. Siz, islamofobi yükselirken islamofaşizmin yükselmesini, aralarındaki ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben terörist hareketler üzerine çalışma yürütmedim. Ama İslam adına yapılan terörist hareketler Avrupa ülkelerinde yaşayan Müslümanların hayatını istenilen akıştan çıkarıyor ve onların işini çok zorlaştırıyor. Bir kere sürekli mercek altındalar, gözaltındalar ve şüpheyle bakılıyorlar. İslamofobiyi kolaylaştırdığı gibi Müslümanların da giderek görülmez olmasını mecbur kılıyor. Ya saklanmaları ya da tam tersine kendi alanlarını yaratabilmek, kendi geleceklerini ellerine alabilmek için daha aktif olmaları gerekiyor. Böyle hareketler var: Örneğin, Charlie Hebdo saldırısından sonra Müslümanların oluşturduğu ‘’Benim adıma bunu yapma’’ (Not in my name) diye bir hareket ortaya çıktı. Bu, benim için biraz Gezi’ye benzeyen bir hareketti. Çünkü bireylerin, kendi adlarına konuştukları, oluşturdukları bir hareketti. Not in my name hareketi, Avrupa’daki Müslümanlar açısından çok önemli bir çıkıştı. Bunu performatif bir vatandaşlık gösterisi olarak görüyorum. Yine Charlie Hebdo’dan sonra Oslo’da bir sinagogun etrafında Müslümanlar el ele tutuşarak bir insan zinciri oluşturdular, yani Sinagogu korumaya aldıklarını ifade etmiş oldular. Fransa’da harabe haline gelmiş bir sinagogun yeniden restore edilmesi için para topladılar. Bu tür küçük ölçekte hareketlerin örnek oluşturduklarını düşünüyorum.

Müslümanlar, Avrupa’daki deneyimleri üzerine bir şey inşa ederek vatandaşlıklarını ortaya koyuyorlar. Terörizm konusunda iki farklı strateji var.  Birincisi bu saldırıların İslam’la da benimle de alakası yok çizgisi. Bu bahsettiğim kesim “Ne alakamız var; niye bize soruluyor?” diyerek ona bu soruyu yöneltenlere kızıyor. Yani hasmını bu saldırıları kendi dini adına yapan insanlar arasında aramıyor.  Bu nedenle de esas mücadeleyi islamofobiye karşı mücadele etmeye indirgiyorlar. Bu da bir kısırdöngü yaratıyor.

Bahsettiğiniz savunmacı tutumla Türkiye’de de çok karşılaşıyoruz. Birisi İslam adına bir terör eylemi yaptığında bir kesim “Gerçek İslam bu değil ki neden bu konuda açıklama yapmak zorunda kalalım?” diyebiliyor. Bir gerçek İslam tartışması başlıyor. Oysa İslam'ın bir çok yaşanma biçimi var ve İslam adına ne yapılırsa o İslam oluyor.

Evet, bunun İslam'la ilişkisi yoksa neyle ilişkisi olduğunun anlatılması gerek. “Benim dinimde bunların yeri olamaz. Bunların benimle ilişkisi yok.” diyerek kendi din anlayışlarının bu olmadığını ifade etmek istiyorlar ve dinin temizliğini korumaya çalışıyorlar. Bu iyi niyetli bir şey ama yeterli değil.  Çünkü bu şiddet eylemlerini yapanlar Allah’ın adını ağzına alıyor, eylemlerini Kur’an üzerinden yorumluyor, İslam Devleti kurmak istediğini söylüyor. Bu nedenle buna karşı olan Müslümanların bu anlayışla mücadele etmeleri gerekiyor. Bunun en güzel yolu bence “İslam bu değildir.” sözünün ötesine geçip “Benim adıma bunu yapamazsın” gibi hareketlere imza atabilmek.

Son olarak 15 Temmuz darbe girişimi ve sonrasında Türkiye’de yaşananlar üzerine konuşabiliriz.

Öncelikle darbe girişiminin engellenmesi, başarısızlığa uğratılması, insanların sokaklara çıkarak kendi canları pahasına mücadele vermesinin üzerinde durmak gerekir. Türkiye’de toplumun, parlamentonun, seçkinlerin, siyasetçilerin, aydınların, hatta güvenlik kuvvetlerinin, çoğunluğun darbeye karşı olduğu ortaya çıktı.  Böylesine bir mutabakat üzerinden devlet toplum kontratının inşa edilmesi gerekecek. Ama şu anda birbiri ardına gelen temizlik dalgaları ve tutuklamalar nereye kadar gidecek sorusu gündemde. Çok sayıda insanın hanesine ateş düştü, genç, yaşlı, üniformalı, sivil, işadamı, öğretmen, suçlu, suçsuz.  Bizler Türk toplumuna ilişkin analizlerimizi merkez/çevre, laik/Müslüman, cumhuriyetçi/demokrat gibi eksenlere oturtmuştuk.  15 Temmuz’da çatışma eksenleri değişmiş gözüküyor,  iki ayrı İslami hareketin çatışması su yüzüne çıkarken, devletin ve kurumlarının özerkliğinin zedelendiğini görüyoruz. Ergenekon davalarının yol açtığı tedirginlik döneminde “korku, demokrasiyi yer bitirir” diye yazmıştım. Giderek korku bizi esir alıyor. Bu korkunun da katmanları var: Bir yanda devletsiz kalacağız korkusu; Suriye gibi mi olacağız korkusu; dış güçler bizi bir oyuna getirir mi korkusu; tek parti yönetimi üzerimizden silindir gibi geçer mi korkusu.... Ne yapacağız? İşimizi en iyi şekilde yapmaya çalışmalıyız diye düşünüyorum. Son yirmi yıldır biriken kazanımlar, özellikle kent kültürümüzü zenginleştiren yayıncılar, kitapçılar, sosyal bilimciler, modacılar, yazarlar, ressamlar, kahveler, restoranlar, sinemalar, senaristler, dansçılar, kültürün yumuşak karnını oluşturanların emekleri boşa gitmemeli, eserleri çarçur olmamalı.

Söyleşi için çok teşekkür ederiz.