Feryal Öney: Cavit Hoca’m,Tebriz’de, Şems’in mahallesinde doğup büyümüşsünüz.. Kendinizi nasıl bir ortam içinde buldunuz? Nasıl bir kültürel ortamın içinde büyüdünüz?

Cavit Murtezaoğlu: Klişe bir başlangıç vardır; 1962 Tebriz doğumluyum. Biliyorsunuz ki Tebriz, İran Türklerinin başkenti ve ayrıca İran’ın tasavvuf merkezi de sayılır.. Ve biraz daha abartmış olmazsak, dünyanın tasavvuf merkezi sayılır Tebriz…

F.Ö: Batınîliğe de kaynaklık etmiş, diyebilir miyiz Hoca’m?

C. M: Diyebiliriz.. “Batınî” dediğimizde her şey ona dahildir; tüm tarikatlar, Alevilik ve tasavvuf ve her ne ki şeriatın dışındadır; ona biz “Batınî” diyoruz şimdilik. Dolayısıyla, şeriatın dışındaki tüm tarikat ve yolculara “Batınî” terimini kullanacağım bundan sonra.

Tebriz’de benim doğduğum bölge Serandib bölgesidir -ki maalesef Şah döneminde “Serandib” sözü olmasın diye “Çerendâb” koymuşlar bölgenin ismini, yani “kirli su”…

F. Ö: Serandib’in anlamı nedir Hoca’m?

C. M: Serandib, yazılara göre Adem’in yeryüzüne hübût  ettiği, yani indiği noktadır. O noktaya inmiş Adem, sonra Adem evlatları yayılmaya başlamışlar. Hâlâ o konu biraz tartışmalı bir konudur: Mekke’nin yanına inmiş, filan da denir ama aslında Tebriz’deki Serandib’e inmiştir. Çok güzel bir belgesel de bu yapıldı bu konuda.. Hem siyasi hem de Batınîlik açısından bakarsak,Tebriz’in önemli bir merkez olduğunu görürüz. Dünyada hiçbir şehir yoktur ki bir yüzyılın içinde dört defa ayaklansın. Her zaman âzatlık, yani hürriyet peşinde olan bir halktır Tebriz halkı. Hiç kimse onları zincire çekemez. Hatta şu an bile öyle… İran'da, ki bu kadar baskıcı bir rejim var, yine Tebriz onlar için açılmamış bir düğümdür. Tebriz’e dair başka bir şey: Şu anda Tebriz’in cemevlerinin yüzde 90’ı Serandib bölgesinde. Şems’in de doğduğu mahalle aynı zamanda. Hatta Şems buyurur ki; “Tebriz’de öyle insanlar var ki ben onların ayağının toprağı olamam, onlar Hamûşan Sokağı'nda yaşıyorlar…” Hamûşan, şu anda Serandib dediğimiz bölgedir ve orada cemevleri vardır. Şems’in gezip dolaştığı yerlerdir oralar…Tebriz’e dair bir başka husus da şudur ki siyasi altyapısı Batınîliğe dayanır. Biz “İran siyaseti” diyende kesinlikle Tebriz’e bakmamız lâzım. İran’da, Tebriz’in imzası olmadan çok az hareket başarılı olmuştur.

Şimdi biraz tarihe dönelim: Tebriz’de, benim doğduğum mahallede aslında cemevleri bir toplanma merkezi olmuş Batınîler için… Ve bu Türk Batınîler de Kürt bölgesindeki Batınîlerle ilginç bir bağ kurmuşlar. Kürt bölgesinden Sultan Sahak dediğimiz bir zât-ı şerif ve onun müritleri, elçileri Tebriz’i de mesken tutmuşlar, Tebriz’e yerleşmişler. Tebriz de onları kabul etmiş. "Yârizm" kitabımda yazmışım bunu; Berzence’de, Irak’ta Süleymaniye’nin bir bölgesinde Sultan Sahak diye birisi zuhûr etmiş ve demiş ki; "Ene’l Hakk ve canlı insan Hakk’ın tecellisi olabilir”

Taylan Tosun: Bu nereden geliyor? Şeyh Mahmut Berzenci vardır, o da bir Kürt önderi…

C. M: Hayır hayır, bunlar ayrıdırlar. Oradan kalkıyor Sultan Sahak, geliyor İran’daki Oromanat Bölgesi'ne –ki orada Goranî lehçesi konuşuluyor. Orada kendini ilan etmiş ki; “Ben ve tüm inanan insanlar, Hakk’ın orantılı olarak zâtı, tecellisi ve yansımasıyız.” Böylece orada epey mürit onun etrafına toplanmış. Müritler çoğaldıkça onları dünyanın yedi noktasına elçi göndermiş.

F. Ö: Şimdi, Batınîliğin temel felsefesini biraz açsanız: İnsana, adalete, barışa dair sözü…

T. T: Evet, muhalif yönü nereden kaynaklanıyor? Hiç bilmeyen insanlar için abecesini biraz anlatırsanız iyi olur.

C. M: Ehl-i Hakk’ların felsefesine baksak, diğer Batınîler gibi onların da birinci vurguladığı nokta budur ki; Hakk’la insan arasında hiç vâsıta olmaması gerekir. Bizde de var vâsıta “pîr”ler gibi, ama pîrlerin bir şeyi öğretmek için kâr etmemesi lâzım. Çünkü o zaman ne oluyor? Bir kurum haline geliyor ve sonra bu kurum kendisini korumak için uydurmalara başlıyor. Onun için Ehl-i Hakk’larda hakikât sırrını öğrenmek için pîrlere ve delillere ihtiyaç var; fakat bu pîrler ve deliller başka mesleklerden para kazanıp ekstra zaman koyarak bu bilgileri müritlere öğretiyorlar. Şimdi bu pîr ve müritlik o yere kadardır ki mürit kendisi “pîr”e dönsün, ömür boyu mürit kalmayacak orada; çünkü esas olan, insanları besleyip kendi hakikâtine ulaştırmaktır. Şimdi, kendisi hakikâte ulaşan insan acaba köleliği kabul eder mi? Etmez. Burada mevzular otomatik olarak siyasete doğru gitmiyor, siyasetçiler bu mevzuya doğru geliyorlar. Çünkü artık burada bir insan, iki insan, beş insan ve bir topluluk var ki hakikâti sadece Hakk Teâlâ’nın zâtında görüyorlar; onun dışında baş eğmek onlar için küfürdür. Bu baş eğmezlik duygusu zaten tavra yansıyor ve tavra yansıyandan sonra, tabii ki bunun karşısında her dönemde bir hâkimiyet var, bir devlet var.  İşte o zaman "Neden sen bana gelip de ‘evet’ demiyorsun, neden sen kendi fıkhını işliyorsun?” diye soruyorlar.

T. T: “Neden biat etmiyorsun?” demek istiyorlar…

C. M: Evet, felsefene göre fıkhın vardır.. “Neden bizim yazdığımız çerçeveye baş eğmiyorsun?” diyende, burada bir ikilik mevzu oluyor. Halbûki baksan, Ehl-i Hakk’lar ve tüm Batınîler hayat boyu kendi yollarında yürümüşler ve saldırıya maruz kalmışlar. Hiçbir tarihte, bizim hiçbir Batınî hareketimiz yoktur ki kendisi saldırıya geçsin.. Çünkü daima Batınîlerin esas mevzusu budur; insan kendi hakikâtiyle yüzleştiği zaman (kendinden kendine yolculuk ettiği zaman) zaten dünyadaki en büyük düşmanı kendi içinde görecek. Eğer ben bugün dünyada “düşman” diye bir şey görüyorsam, önce kendi içimdeki negatif duyguları ve negatif istekleri çözmeliyim ki sıra gelsin onlara. Ama bu içteki sorunları çözenden sonra artık sen özgürsün. Yani nefsinden kurtulan bir insan dünyanın en özgür insanıdır. Bu özgür insanı hiçbir zaman elde edemezsin. Hiçbir hâkimiyet bu özgür insanı, kendinden kurtulmuş bir insanı elde edemez. Neden? Bu özgürlük nereden geliyor? Kendinden kurtuldun, yani ihtiyaçlardan kurtuldun.

T. T: Burada İslamiyet’in ortodoks çerçevesi ile epey bir tezatlık görülüyor. Ona göre, Allah bizi imtihan etmek için dünyaya getirmiş; 'cennet’e ya da ‘cehennem’e gitmemiz, ‘iyilik’ veya ‘kötülük’lerden hangisini tercih ettiğimize bağlı. Siz o aradaki farkı açar mısınız? Bunun nedeni ne?

C. M: Dogmatist zahit diyor ki; “Biz sınav için gelmişik dünyaya. Tanrı bizi sınava çekiyor.” Tanrı’nın ne ihtiyacı var ki sınava çekecek? Biz diyoruz ki; “Tanrı, tüm dünya varlıklarını şereflendirmek için yaratmış.”  Yani bu şerefliler, maddeden tutun, bitkiler, hayvanlar ve insandır. İnsan, ne zaman ki Hakk Teâlâ’yı idrak etmeye başlasa, daha fazla şereflenir. Bu şeref, sadece Tanrı’nın insanın içindeki tecellisinden dolayıdır. Bizim o “şeref” dediğimiz, bizim içimizde doğayla Tanrı’nın birbirinden ayrılmaması anlamına geliyor; bitkiler, hayvanlar, tüm canlılar ve insan Tanrı’dan ayrı değiller. Onun için diyoruz ki, “Vahdet makâmındayız biz”. Sadece biziz ki güneşten uzaklaşıp gölgenin altına giriyoruz. Asla Tanrı bizi sınava çekmiyor; Tanrı zaten “biz”de olmak için bizi yaratmış. O zaman ki O bizim içimizdedir; aslında “biz” diyoruz, “O” demiyoruz.“Biz” sözü aslında görüşmek ve dostlaşmak anlamındadır. “Biz” makamından sonra artık ben “O”yum, O “ben”dir; Mansûr-e Ḥallāj’ın Ene’l-Hakk’ı. Hallâc-ı Mansûr demiyor ki; “Tüm varlıkları ben yaratmışım!” Diyor ki; “O varlıkları yaratan zât, benim de içimdedir; çünkü ben de O’nun içindeyim.” “Lâ mevcûde illâ hû” (hiçbir mevcut yoktur O’ndan başka). İşte bu da vahdet-i vücûd felsefesi. Ehl-i Hakk’lar da buna inanıyorlar. “Zât-ı Hakk’ın mazharıyız /Sırr-ı süphan bizdedir”; “süphan”ın, Tanrı’nın sırrı nedir ki? Tanrı’nın sırrı budur. Şimdi ibadet meselesine de değineyim: İbadet “ebd” sözünden geliyor, yani kölelik, yani, “Tanrı bizim büyüğümüzdür, bizim ağamızdır, biz de Tanrı’ya ibadet ederiz, köleyiz”.

T. T:  O’nun kullarıyız…

C. M: Kuluz yani. Bu “kul” makâmı da insanlarda var. İnsanlar da böyle düşünüyor ki bir büyük varsa, bir küçük de var. Ama vahdet-i vücûd âleminde büyük yok ki küçüğü olsun! Kulluk eğer hizmet makâmında ise bizim için makbuldür.

F. Ö: Kardeş Türküler Açıkhava konserinde bu yıl “Cemevleri ibadethanedir” demişi ya Taylan, Cavit Hoca itiraz etmişti sonradan buna…

C. M: Evet. Ben ona burada da itiraz ediyorum ki cemevi ibadethane değildir. İbadet evi camidir, kilisedir (onlar ki Tanrı’dan kendilerini ayrı hissediyorlar). Buradan bakınca, mesela cemevindeki ayrıma da itirazım var (kadın ve erkeklerin ayrı oturmasına).

F. Ö: Böyle anlatmıyor Aleviler. Tabii ben görmediğim için…

C. M: Bir tarafta kadınlardır, bir tarafta erkeklerdir. Ha, bunu bir takıyye olarak söyleseler amenna, yani gelip de yine insanlar derler “mum söndü” filan filan.. Amma felsefe olarak asla ikilik cemevinde olamaz. Eğer sen cemevinde iki düşünüyorsun, demek ki sen hâlâ vahdet makamını idrâk etmemişsin. Eğer sen cemevinde hâlâ karşında oturanı “kadın” olarak görebiliyorsun, sen hâlâ vahdet makamını idrâk etmemişsin, sen ceme giremezsin.

T. T: Peki Cavit Hocam, Feryal’in sorusuna devam edersek, buradan insana, barışa, topluma, adalete nasıl bir bakış açısı çıkıyor, yani o toplum bu inancı nasıl yaşıyor? Nasıl görüyor başkalarından farklı olarak?

C. M: Bir toplum ki sloganında şu var: “Biz yetmiş iki millete aynı gözle bakarız”, zaten bunu söylemek barışın tâ kendisidir. “Biz dünyada hiçbir milleti aşağı ya da üstün görmüyoruz” diyorlar. Onlar ki sadece Hakk’a inanmışlar ve onun yolundalar; ihtiyaçlarından fazlasını istemiyorlar.

F. Ö: Gerçekleşiyor mu sahiden Hocam bu? Yaşadığımız dünyada, bu hayata geçirilebiliyor mu?

C. M: İhtiyaç meselesi mi?

F. Ö: Eşitlik, adalet…

C. M:Tabii buradaki eşitlik, dışarıdaki eşitlikten biraz farklıdır; mesela eşitlik anlayışı dışarıda önce ekonomik olarak başlıyor, burada da öyledir ama ahlâk prensipleri dikkate alınarak. Mevzû şu ki şimdiye dek ne kadar hapishane, işkence, sürgün var, hepsi zaten bunun içindir. Şu an İran’da bile Ehl-i Hakk’ların hareket etmesine izin yoktur. Bugün mesela İran rejimi diyebilir ki “Kitaplar basılıyor…” filan, ama bir kitap sadece kitaplığında kalacaksa, bu hiçbir zaman pratiğe dökülemeyecekse istersen sabahtan akşama 115 tane kitap bas bir ülkede, ne kâra gelecek? Eğer ona inanan insanlar kendi cemevlerindeki özgürlüğü elde edemeyecekler (mecburlar damın üstüne bir insan koysunlar, birisi sokağın başında dursun, şimdi gelip de tutuklarlar, diye), onda ne anlamı var ki? Şimdi o noktaya gelmiş İran’da ki İran’da herkes fikrini söyleyebilir, yazabilir, filan ama hareket edemez. İşte benim de İran’da yasaklanmamın en önemli nedeni budur; ben o düşünceyi aktif hale getirdim, yani ben o düşünceye dayanarak sahneye çıktım. Benim şiirlerimde, tavırlarımda, yüzümdeki bu bıyıklarda bile…

F. Ö: Adalet, özgürlük talebi…

C. M: Evet, o vardı, ben onu yaşıyordum yani. Onun için o kısıtlamalar geliyor ve pratikte de gösteriyor ki hâlâ karanlık kuvvetler bu ışığa inanan insanların karşısında ve hâlâ ışığa inanan insanlarda potansiyel var, bu her an aktivasyona dönebilir. Onlara göre ocak hâlâ sıcak.

T. T: Bu uzun bir konu, sonuçta Ortadoğu’da (İran’ı da Ortadoğu’nun bir parçası olarak görüyoruz) bildiğiniz gibi çok barışçıl bir durum söz konusu değil. Maalesef biraz da uluslararası büyük güçlerin işin içine dahil olmasıyla halkların, mezheplerin birbirini gırtlaklaması söz konusu… Türkiye’de özellikle Kürt hareketi biraz bunun üzerine kafa yormaya çalıştı: öyle bir siyasi ve toplumsal yapılanma olsun ki burada gerçekten halkların kardeşliği sözde kalmasın ve buna her mezhep, her inanç, her etnik topluluk katkıda bulunabilsin… İşte, biliyorsunuz Sünnilerle Şiiler birbirlerinin camilerine bomba koyuyor, belki birbirlerini Müslüman olarak bile kabul etmiyorlar. Bu konuda Ehl-i Hakk cemaatinden ve görüşünden bu havuza neler taşınabilir?

C. M: Aslında bu sorunlar ilk defa ortaya çıkmıyor, gene devletler bunda suçludurlar. Bu konuda Hâfız diyor ki; "Ceng-i heftado do melet heme ra ozr bene.” [Yetmiş iki milletin savaşını özürlü görün, çünkü hakikati görmediler, efsane yoluna gittiler.] Eğer bir ülkede yönetenler (bazı kelimeler kullanıyorlar ki ben tam o kelimelere muvâfık değilim ama mecburum sözümü anlatmak için) seküler değilse, eğer gizlice bir ideoloji taşıyorlarsa kafalarında, bu dediğin hayat boyu gerçekleşmez. Yani diyelim ki ben bile sadece kafamdaki ideoloji ile gelsem hâkimiyetin üstüne, ben de zalim olacağım. Yok ben geleceğim de Bâtın olarak ülkede kim ki Batınîdir ona imkânlar sunacağım; ama ötekilere sunmayacağım, demek ki ben sadece bir kavram, bir isim kazanmışım Batınîlikten; onun içeriğine varmamışım. Hakk’ı insanların hepsinde görmek lazım. Biz demiyoruz tüm insanlar Hakk’tır, yani mutlaktır. Bir devletin görevi budur ki tüm renklere, tüm inançlara, tüm kabilelere eşit şartlar yaratsın ki hepsi kendi renkleriyle kavimleri vasıtasıyla hakikâte doğru gitsinler. Hizmet devletin görevdir. Tabii problem sadece devletlerde değil, milletlerde de var. Bugün baktığımız zaman İran’ın halkına, Irak’ın halkına, diğer halklara, acaba bu devletleri kim getiriyor hâkimiyete?Çoğu zaman milletlerin umursamazlıkları getiriyor… ve herkes kendi inancını dünyada her şeyden üstün tutuyor. Halbuki bu da inançların yanında bir inançtır, çünkü insanlar kendi kibirlerini, egolarını yenememişler. Siyaset takım meselesine dönmüş. Ben hangi takımı tutuyorum? Ehl-i Hakk’ın takımını tutmaktan başka çaresi yok. Felsefi düşünceler yavaş yavaş takım haline gelmiş dünyada. Halbuki hakikatın “h”si, “a”sı, “k”si, “i”si; hepsi beraber hakikati oluştururlar. Bir camiâdan, bir altyapıdan bir taşı alsan, o camiâ kesinlikle sonra onun darbesini yiyecek. Ha, ben geleyim hâkimiyete, kim Hallâc-ı Mansur’a inanmıyorsa, ben de onu öldüreyim, ne fark edecek o zaman? Onun için hâkimiyette olanların devlet ve milletin kafasında hizmet anlayışı olmasa ve bu hizmette “benimki ya da öteki” anlayışı kaldırılmasa, bu zulmü biz çekeceğiz ve bunun da günahını alıp götürüp büyük devletlerin boynuna asacağız. Ben bilmiyorum, büyük devletler ne yapıyorlar bizim bölgelerde. Biz çağırmışız aslında bu büyük devletleri; bizim cehaletimiz, bizim nefsimiz çağırmış. Onun için Kur'an-ı Kerim’de çok güzel bir ayet var, diyor ki; “Tanrı hiçbir kavmin alınyazısını değiştirmez, velev ki kendisi nefsini değiştirsin”; bu bitiriyor işi. Tâ ki bir millet yeryüzünden silinmiş, sonra ayağa kalkmış, esas devrimciler onlardır. Bakın Japon halkına. Yani bir milletin hakikaten kendi değerlerine sahip çıkması lâzım.

T. T: Çok güzel söylediniz, anladım. Mesela petrol kavgaları…

C. M: Evet, yani biz kendi cehaletimize günah keçisi arıyoruz.

T. T: Hazreti İsa aklıma geldi benim, o da der ya onu öldürenler için “Baba, onları affet, onlar ne yaptıklarını bilmiyor”… “Onları kahret, yok et” falan demez de, “onlar ne yaptıklarını bilmiyorlar” der… Yaklaşımınız biraz ona benziyor…

C. M: Hangi inançta olursan ol, önemli değil; Zerdüşt olabilirsin, Ehl-i Hakk olabilirsin, Hıristiyan olabilirsin, say say bitmez. Sadece senin gibi olmayanlara acaba kendin kadar hak tanıyor musun? Bugün devletin başında benim umurumda değil hangi maskeyle oturmuş. Ben onun adaletini sorgularım, onun hizmetini sorgularım, insana nasıl bakıyor, onu sorgularım. Önemli değil, ben artık şimdi bu yaştan sonra kalkıp da; “Filan kes Müslümandır, iyidir; filan kes Hıristiyandır, kötüdür” diyeni dinlemem. Artık onu yemeyiz bu saatten sonra, değil mi? Maskeler artık bizim için geçerli değil. Aksak Timur hangi bayrakla geldi? İslam bayrağı ile… İslam bayrağı ile o kadar zulüm olmuş, hiçbir bayrakla bu kadar olmamış. Haçlı savaşları, İslam savaşları… İkisi de güç peşindeydiler; iki öküz kafa kafaya koymuş ki, kim kimi itecek bu toprakta? Ben gidip bir toprağı gasp edip alsam fatih miyim? Birisi benim toprağıma girse mütecavizdir. Bu mantık bizde halen vardır; biz halen zulümlerimizi kutluyoruz ve bize yapılan zulümlerde “mazlum”uz, yaptığımız zulümlerde “fatih”iz. Bu zihniyet tâ bu halkın içinde var, tüm halklarda var. Avrupa o takım anlayışından da vazgeçiyor yavaş yavaş, yani onlar da medeniyet vasıtasıyla rûhaniyete, Bâtınîye yaklaşıyorlar, ama bizim elimizde olan değerler yok olup gidiyor, çürüyüp gidiyor. Sen bugün Ümmî Sinan’ı okusan, Hazreti Hasan Hüsamettin Uşşakî Efendi’yi okusan, Mevlâna’yı okusan, Şems’i okusan. Demiyoruz ki kimse Şems’i tanımazsa çomaklanır, öldürülür, ama bu insanlar neden bu kadar kitap yazmışlar, düşün. Senin neden hiçbir caddenin ismi Şems-i Tebrizî değil?

F. Ö: Doğru... Peki, buradan şuna gelelim hocam: İstanbul’a geldiğinizde nasıl bir inanç tablosu gördünüz? Özellikle Batınîlik, Alevilik üzerinden, İran’la karşılaştırarak anlatır mısınız?

C. M: Buraya gelende inanamıyordum ki burada Alevi olsun. Sanıyordum ki sadece dünyada bizim bölgede Alevi var. Nasıl ki buradakiler de inanamıyorlardı İran’da Alevi var. Her zaman diyorlar ki “Şiisiniz, değil mi?” “Kardeşim, biz Aleviyiz”, diyoruz, buna inandıramıyoruz. Burada ilk gözlemlediğim şuydu ki, burada Aleviler iyi teşkilatlanmışlar ama ellerinde dayanak noktaları azdır. Yani birisi gelip diyor ki “Alevilik budur”, koşuyoruz onun peşine. Biri geliyor diyor ki “Ali’siz Alevilik”; birisi diyor ki “Biz Hititlere bağlıyız”; birisi diyor ki "Biz Kur’an-ı Kerim’e bağlıyız”… Yani o kadar değişik fikirler var ki. Halbuki siz İran Ehl-i Hakk’larında asla ve asla bunu göremezsiniz. İran Ehl-i Hakk’ları felsefe olarak, inanç olarak nereye bağlı olduklarını, nereden ilham alacaklarını çok iyi biliyorlar. O felsefeyi çok iyi biliyorlar… Yani orada biz teşkilatsızız, burada ise kaynak azdır, diyebiliriz. Burada bilgiler dağınıktır. Toparlayan kimse de yok. Problem şu ki Batınîlikte bir tane esas sorun vardır, o da paradoksal bir sorundur. Yani Batınîlik baştan sona paradokslarla doludur. Hâlbuki bu işin uzmanlarının bu paradokstan bile yolun gerçeğini bulma şansları var. Mesela Batınîlik dediğimizde, aslında biraz daha geniş alsak mevzuyu, sadece İslâm dünyasına ait değil Batınîlik; Hıristiyanlıkta da var, Musevilikte de var, İslamda da var... Yani bir insan bu noktaya varıyor ki “Benim de düşüncem diğer düşüncelerin yanında bir düşüncedir…” , zaten bu insan Batınîdir. Şeriat mertebesinde olan insanlar, ki zaten şeriatın kapısını açıp da tarikata geçmeleri lâzım, bir kuvvet bunlara izin vermiyor şeriatı bırakıp tarikata geçsinler. Yani toplumsal harekete geçsinler. Hep kısıtlı kalıyorlar ve bu tür fikirleri geliştirme şansını az buluyorlar. Aslında onlara tüm ârifler, zahîd sözünü diyorlar: “Zahîd bizi tan eyleme.” Zahîd kimdir? Aslında çok zühd yapan, çok takvalı bir insandır, ama bunu aşırı derecede yaptığı için ârifler böyle insanlara sitem ediyorlar. Çünkü insanların gelişimini, ruhanî evrenini engelliyor zâhidler ve maalesef bu insanlar zorba devletlerin, güçlü insanların kârına geliyor. Muhaliflerini mahvetmek için öyle fetvalara ihtiyaç vardır. Yani bunlar aslında zorba devletlerin, zalim devletlerin elinde bayağı bayağı oyuncak oluyorlar.

Burada Alevilik gerçekten nedir? Bugün ben otururum, bir tane fikir üretirim, kendi cemevimde bunu sunarım, etrafım da buna “evet” dir. Acaba bir fikir sunan var mı Alevi dünyasına? Mesela bana sorsanız, ben fikirlerimin dayanak noktasını biliyorum. Ben konuştuğum zaman derim ki tüm dünyadaki ilahi kitaplara inanarak kendi elimde olan kitaplara da inanıp ve bu kitapları elimde, mesela, Mevlâna var, Fezlûllah var, Şems’in Makâlât'ı var, Hacı Bektaş var, yani bunları toplayıp felsefe nerede başlar, nerede biter, Kur’an-ı Kerim’e de isnat ederek ben bunu ortaya koyabilirim. En başta bir belirsizlik var Türkiye Aleviliğinde; Alevilik, Tanrı’yı kabul ediyor mu, etmiyor mu? İkincisi, Türkiye’deki Alevilik –Tanrı’yı kabul ediyorsa– peygamberleri kabul ediyor mu, etmiyor mu? Yine pozitifse, geliyor Hz. Muhammed’den sonra Kur’an-ı Kerim’e: Zaten Muhammed [Hz.] diyor ki “Benim son mucizem Kur’an-ı Kerim’dir.” Buna diyorum dayanak noktası. Ha, en başta diyorsan ki “Benim Aleviliğim Tanrı’yı kabul etmiyor”, o başka bir mevzudur.

T. T: Tamam, diyelim ki kabul ediyor, sonra?

C. M: Kabul ettiği zaman sıfır noktasından tâ bugüne kadar tarihsel ve felsefî olarak bunlara inanmak zorundadır. İnanmak zorundadır, niye? Çünkü dayanak noktası lâzım ona. Yani Allah’ı kabul etsen, Adem’in yere inişini de kabul etmen lazım, onun niyetini kabul etmen lazım ki niye indi yere ve neden Tanrı ona üfürdü? Çok önemlidir; Tanrı’nın içinde “Tanrılık”tan başka bir şey yok ki Adem’e üfürsün. Karbondioksit mi üfürecek Adem’in içine? “Zât-ı Hakk’ın mazharıyım." (“Ben=İnsan=Tanrı”) sözüne inanıyorsanız, Adem’in de O olduğuna inanmak zorundasınız. Demek ki bugünkü insan ile Adem’in arasında bayağı maceralar var; hepsini bilmek zorundasın ki kendi hareketine varasın. Bugün “özümüz” diyende, “özümüze dönmek” diyende, Türkiye’deki Alevinin kesinlikle Adem’in hübûtunu idrâk etmesi lazım. Adem’i idrâk ettiğin zaman onun evlâdının yeryüzüne dağılmasını, peygamber Nuh’tan, İbrahim’e, Musa’ya, İsa’ya, Muhammed’e, hepsini kabul edeceksin.

T. T: Bir arkadaşım bana şöyle demişti: "Türkiye’deki Aleviler ritüelleri yapıyorlar, şekil olarak bir kimlik örmüş durumdalar; fakat bu, yaşama çok geçmiyor.” Türkiye’deki Alevilik, bu egemen devlete karşı, toplumsal sorunlara karşı bir duruş sergileyebiliyor mu sizce? İnancınızı içinizde saklamanızın bir manâsı yok, o inancı yaşamak gerekiyor ve o zaman da başka bir duruş sergilemeniz gerekiyor, değil mi?

C. M: İç duruşun yok senin… Şimdi, İran’daki Alevilerin de iç duruşu var, dış duruşu yoktur.

T. T: Ama oradaki baskılardan dolayı değil mi böyle olması?

C. M: Baskıdan dolayı, ama bir yerde patlak vermesi lâzım, değil mi? Ne kadar bekleyeceksin ki insanların çocukları ölsün, evden alınıp götürülsünler. Sen sadece kendin için mi, bir köşede oturup Tanrı’ya ibadet için mi bu dünyaya geldin? Eğer öyleyse bu kadar peygamberlerin niye canlarına okundu? Sen sadece kafa sallayıp da bir yerde oturup zikir yapsan, zaten kârına geliyorsun o rejimin. Yani burada can ve beden meselesi ortaya çıkıyor.

Hakikaten İran Ehl-i Hakk’ları bu meselenin ruhunu taşıyabilirler, buradaki Aleviler de bu meseleyi canlandırabilirler. Tabii şu bir hakikat ki bugünkü İran’la Türkiye siyasi olarak birbirinden çok farklıdır. Burada istesek de istemesek de biraz açık bir atmosfer var, bunu yürütme şansın var, ama İran’da hiç şansın yok.

T. T: Ama burada da asimilasyon var…

C. M: Var ama bu ikisi birleşmezlerse olmaz. Benim hep anlattığım bir anım vardır, konserlerde de anlatırım: Ben oturmuştum çocuklukta, toprakla oynuyorum. Karıncalar var, o yan bu yan koşturuyorlar. Parmağımla tam ortadan derin bir çizgi çektim, karıncaların bir kısmı bir yerde, bir kısmı diğer yerde kaldı. Birbirlerini kaybettiler. Bir zaman geçti, birisi geldi karıncanın, o dere gibi yerden karşıya geçti, karşıdan da biri geldi, gene birleştiler. Böyle cesur karıncalar lâzım bu işte; eğer bu Batınîlik hakikâten câmianıza, insanlara lâzımsa, etkin olması için kesinlikle bu cesur karıncaların hareket etmesi, birbirini tanıması lâzım, birbirlerinin felsefelerini öğrenmeleri lâzım. Ben bazı toplantılara gidiyorum, konuşmaktan ziyade içki içiyorlar. Hakikâten bunları yazmamız lazım. Sen beni davet etmişsin Almanya’ya, konser bitiyor, akşam geliyorum senin toplantına, diyorum “İyi oldu, burada tanıdık kimler var”. Bir bakıyorum rakı sofraları buradan sonuna kadar açılıyor, yiyip içiyoruz filan… Ya bunun neresi Batınîlik?...

T. T: Peki, bilgi alışverişi?

C. M: Senin umurunda değil ki bir tane İran El-Hakk’ı senin masanda oturmuş. Ben demiyorum ki “Cavit Mürtezaoğlu’nu dikkate al!” Ben diyorum ki “Bir İran El-Hakk’ını dikkate almak zorundasın sen.” Zaten yapmadın mı, o haller başımıza geliyor, değil mi?

F. Ö: Öyle tabii ki... Cavit Hoca’m, yavaş yavaş sohbetimizin sonuna geliyoruz. Son sorumuz müzikle alâkalı: 1970’lerde Türkiye’de Anadolu Rock diye bir müzik akımı başlıyor; şehirlerde yaşayan, çoğu kolejlerde eğitim görmüş, heyecanlı müzisyenler, gidiyorlar köylere, Âşık Veysel’le, Âşık Ali İzzet Özkan’la, birçok Alevi ozanla tanışıyorlar, onların müziklerini tanımaya, öğrenmeye çalışıyorlar. Sonra Batı enstrümanları ile Anadolu enstrümanlarını bir araya getirip harmanlayarak yeni düzenlemeler, besteler yapıyorlar. Mesela Cem Karaca, Moğollar, Selda Bağcan ve başka birçok genç müzisyen güzel çalışmalar yapıyor vakt-i zamanında bu alanda. 80’lerin sonunda ise Arif Sağ, Hasret Gültekin, Erdal Erzincan gibi önemli isimler, bağlama ve âşık müziğinde yeni açılımlar yakalayarak Âşık / Alevi müziğinin tekrar canlanmasına vesile oluyorlar. Fakat bugün gelinen noktada, Alevi müziği kendini tekrarlayan, tekdüze örneklerle dolu. Sizinle de zaten zaman zaman bu konuda konuşuyoruz.

C. M: Evet.

T. T: Ona ek olarak da ben şunu sormak istiyorum: Alevilerin büyük bir kısmı şehirlerde yaşıyor, dolayısıyla şehirli bir duruş, müzikal dil gerekiyor insanlara (hem kendi canlarına hem de Alevi olmayanlara) hitap edebilmek için. Oysa ben bu müziğin dünyasına giremiyorum, adeta itiyor beni…

F. Ö: Etkisizleştiriyor… Dinleyiciyi, seyirciyi bayağı pasifize ediyor.

T. T: Ben Sünni kökenli bir dinleyici olarak anlatılanı paylaşmak istiyorum, ama o anlam dünyasına giremiyorum; çünkü çok kapalı, aşırı içe dönük bir şey yapılıyor orada… Fakat, mesela siz sahneye çıkınca heyecanlanabiliyor, sizle bir paylaşmaya girebiliyorum.

C. M: Evet, birincisi üretim kısırlığı var. İlginç ki sadece Alevi müziği değil, genel olarak Türkiye’de müzikte bir kısırlaşma var, yani baksanız pop dünyasına, 1980’li, 90’lı yıllar bu halden daha güzel idi…

T. T: Tabii kesinlikle öyleydi…

C. M: O da dönüyor buna ki millet aslında kendi hakikâtini kaybetmeye başlamış; yani bugün Türkiye’nin içindeki cevher, Türkiye’liyi dünyada bir Türkiye’li yapan neyse, ondan uzaklaşmış. Onun için gözü hep Batı’da, “Gam Gam Style”da, onda bunda… Sen çocuğuna diyemezsin ki “Gam Gam Style’ı dinleme!”; o zaman daha fazla dinler. Sen ne üretiyorsun ki onu dinlemesin? Bu da dönüyor eğitim meselelerine, çünkü biz ne Batınîlikte ne felsefede ne müzikte ne siyasette bir şey üretir olduk; sadece tüketici olduk. Ben müzik sektöründen biliyorum. Türkiye’de göremezsin “ses üretme sanatı”. Herkes şarkıcıdır, herkes şânın, şöhretin peşindedir ama kimse ses üretme peşinde değil, mekânizmayı bilmiyor. Dönersek Alevilere en önemli hataları budur ki çok politizeler. O kadar siyasete katılma iştihaları var, kendilerine hesap sormaya iştihaları yok. Ben hiçbir Alevi görmedim ki kendisiyle halvet etsin, kendisine hesap sorsun. Hepsinden bahsetmiyorum, ama gözlemlediğim, gördüğüm budur ki Alevi topluluğunun önde giden önderlerinde bayağı hata var. Buradan ben onları eleştiriyorum yani.

F. Ö: Bu ‘türkülerin özü’ hikâyesi var ya, Alevi müziğinde çok tartışıldı hani. O "öz” yanlış anlaşıldı diye düşünüyorum.“Otantiklik” denen şey çok vurgu aldı, “müzelik olan” teşvik edildi… Güncelleme yapılmaz oldu müzikte.

C. M: Aslında tembelliğine öyle güzel bir kapak koyuyor ki…Yine özüne dönmemek için.. Çünkü o insan ki kendisine dönemezse yenilik yapamaz. Yenilikçilik, insanın kendi içindeki yeniliklerden gelir. Eğer ben kendimi bugün iyi tanıyorum, kendimle bugün farklı tanış oluyorum; "Bende bu sorun vardı…” diyorum, onu çözmeye başlıyorum, yenileniyorum. Eğer ben yenilenmiyorsam, müziğim nereden yenilensin? Buna göre diyorum ki içe dönmek… İçe dönmek, camiadan uzaklaşmak anlamına gelmiyor. Camianın içindesin, çalışıyorsun, savaşıyorsun, ekmeğini kazanıyorsun, her işin içindesin aktivitelerde, ama kendinle de uğraşıyorsun… Yani sorunları önce kendinde görmen lâzım, sonra dışarıda. Bir söz vardır, “Herkes kendi nefsini tanırsa Tanrı’yı tanır”. Bunu yapmadığı için, yenilik olmadığı için, müzikte de bir yenilik olmuyor ve biz başlıyoruz var olan şeyleri tüketmeye: “Fa sol lâ / fa sol lâ / fa sol lâ…” Ben size 100 tane parça göstereyim, hepsi birbirine benzer, sadece şiirler değişmiştir.

F. Ö: Demin dediniz ya “Çok fazla muhalefetle uğraşıyorlar” diye, ben aslında içe dönük buluyorum, cemaatçi buluyorum Alevileri. Çoğunlukla sadece Alevilerin sorunlarına dair muhalifler… Türkiye’de olup biten her tür ezilmişliğe dair değil, Alevilere yapılanlara dair (orada çok güçlü sesleri, bu tabii ki iyi bir şey) ses çıkarıyorlar sanki…

C. M: Ee, bütününü görmüyor ya câmianın…

F. Ö: İşte orada bir sorun var…

C. M: İşte vahdet-i vücûd diyordum ya, bir bütünü görse, sorunları da müziği de bir bütün olarak görecek.

F. Ö: Dolayısıyla farklı kültürlere, farklı müziklere dair bir açılım, bir kaynaşma olamıyor…

T. T: Peki, ellerindeki malzeme orijinal mi ki, yani otantik o mu ki ondan kopamıyorlar? Nereden biliyoruz onun otantik olduğunu?

F. Ö: O yüzden, mesela biz “otantik” kavramının karşısındayız...

C. M: Yok, yok, öyle bir şey yok… Ben bir tane müzik yapıyorum, yarın bunu alıyorlar, genelleme yapıyorlar, öyle bir şey yoktur. Alevi müziğinde sadece bağlama çalınır diye bir derdimiz yok bizim… Yani sen hakikât sözünü her saza, her sese söyletebilirsin… Yarın istersen bana bir saksafoncu getir, oturalım onunla beraber semah yapalım. Beyninde aslında bağlamanın şeriatını kurmuş. Diyor ki “ben bu yolun yolcusuyum, oysa sen bu sanatın dışına çıktığın için bizden değilsin…” Sen hedefi mi kutsal tutuyorsun, vesileyi mi? Onun için –tüm Alevi kitlesine bunu demiyorum tabii– empoze etmişler… Sadece bir dönem vardı ya Alevi müziği patladı, orada kalmışlar, onun keyfini çıkartmakla meşguller…

T. T: Aynı şekilde olmasına gerek yok elbette, ama 1970’lerde Anadolu Rock’un Alevi ozanları temel aldığı, yansıttığı müzik, isyankâr bir müzikti, gerçekten isyankârdı.

C. M: Şimdi bugün adam Şah Hataî’den okuyor, Kul Himmet’ten okuyor,diyorsun ki, “Adam ne zavallı bir adammış, çıkarıp cebimden bir 10 TL para vereyim!” Kul Himmet bu muydu? Senin duruşun sahnede girmiş sazın içine, öyle bir büzüşmüş ki… Sanıyorsun kutsallık budur! Bu değil kutsallık. Sen diyorsun ki “Yetmiş iki milleti aynı görüyorum…” fakat dünyadaki tüm notaları aynı görmüyorsun. Dünyada ne kadar ses aralığı var? E, sen de bir tane yaz!

F. Ö: Evet, benzer düşünüyoruz; “Bütün insanlara eşit bakıyorum, benim için insan önemlidir” sözünün pratik karşılığını göremiyor insan… Farklı insanlar var, topluluklar var, farklılıklarla muhabbet yok, alışveriş yok, kültürel-müzikal alışveriş yok. Kendi dünyasında yaşıyor. “İnsan benim için önemlidir…” büyük bir lâf; insana, kendinden olmayanın derdine ulaşma çabası müziği, kültürü, sanatı farklı yerlere götürür diye düşünüyorum…

T. T: Feryal’in dediğini şuraya bağlamak lazım: Herkes kendi değerlerini başkasıyla paylaştığı anda o değer gerçek bir değer haline gelir. Alevilerin dışında Sünniler var (onların içinde de değişik görüşler var), işte Kürtler var, Ermeniler, Rumlar, Hıristiyanlar var, onlar var, bunlar var… Yani bu insanlara ulaşma çabası olmalı. Ne tür bir müzikal açılım olabilir ki bu başarılsın? Yani neyin peşine düşülmesi gerekiyor?

C. M: Bugün İran’da siz ‘rock’ müziği duyamazsınız, yasaktır (başka türlü müzikler de İran’da yasaktır). Sadece o müzik var ki rejimi destekliyor, serbesttir o müzik. Benim müziğim neden yasaklandı ki? Çünkü desteklemiyor o fikri. Şimdi bunlar da Aleviliğin şeriatını kuruyorsa, o sazın dışında saz kullanılamaz diye, aslında tavırlar aynıdır, hatta semahlar bile şeriatı taşımıştır. Bugün ben semah yapsam evde tek başıma, gidip o kıyafetlerimi giymem mi lâzım ki semah Hakk’ın dergâhında kabul olunsun? “Otantiklik” denen şey sanki Aleviliği koruyacak. Otantik çadırının altında nereye kadar saklanacağız biz?

T. T: Siz aslında kentin müziğini yapıyorsunuz, Jazz’dır, blues’dur, şehirli, Batılı formlarla geleneksel müzikleri bir araya getirerek derdinizi anlatıyorsunuz. Mesela siz bunu yapıyorsunuz sahnede…

C. M: Evet, yapmaya çalışıyoruz. Hakikat her notanın içinden kendisini gösterebilir. Biz buna inanıyoruz. Her enstrümanda, her ağızdan çıkan seste, “hakikât”i bulmak mümkün. Ama eğer ben diyorsam ki “Hakikât sadece budur”, beni de dinlemeyin.

T. T: Jazz, rock ya da blues gibi akımlardan bahsederken biraz şunu demek istiyorum aslında: Artık çoğumuz kırda yaşamıyoruz, şehirlerde fazlasıyla stresli yaşam sürüyoruz. Mesela ‘rock’ müzik, elektronik müzik vs. aslında Batı’daki o gerginliği biraz yansıtır... Şimdi buralarda da bir senteze  varmak zorundayız ki buradaki yaşamın temposunu, sıkıntılarımızı, ruh hallerimizi yansıtabilelim. Eskisi gibi, Nevşehir’de Hacı Bektaş’ın dergâhında, o koşullar altında yaşamıyoruz.

C. M: Eğer bugün Hacı Bektaş yaşıyorsa, o da uçağa binip gidiyor bir yerlere. Ona inanıyoruz ki insan ölmez, her dâim yaşar… Bugün Hacı Bektaş kesinlikle yurtdışına gitmek istese uçakla gider… Bir de söz konusu taklit değil musikîde, söz konusu o musikînin de tadına varmaktır.

T. T: O açıdan sormuştum…

C. M: Abdal olmak lâzım… Abdal, “bedel”den gelir, “bedel kötülüğü iyiliğe çeviren”, tebdil eden demektir… Müzikte de Abdal olmak lazım –ki biz bundan bahsediyoruz.

T. T: Peki Selda Bağcan, Cem Karaca… bunu nasıl başardı?

C. M: Bence Cem Karaca bir fenomen, ne yazık ki hâlâ Türkiye Cem Karaca’yı idrak etmemiş, edememiş… Ben Cem Karaca’nın bir tane eserini dinledim, Şah Hatayî ile Sultan Selvi’nin karşılaşmasını; muhteşem bir iş yapmış orada, çok güzel… Biraz dediğim gibi,“yenilikçilik” unsurunu çok düşünmüş Cem Karaca… Cem Karaca ruhu yakalamış…

F. Ö: Bağlama gibi, kabak kemane gibi yerel enstrümanlarla elektrik gitar, bas gitar vs. Batılı enstrümanlar arasında “demokratik” bir ilişki kurabilmiş olmaları, türkü formuna da ‘rock’ formuna da, Doğu’ya da Batı’ya da, her iki tarafa da komplekssiz yaklaşmış olmaları önemli tabii…

C. M: Evet, çünkü niye? En başta bahsettik ya ikilikten, derdimiz budur, ikiliği kaldırmaktır. Ben mesela Batı-Doğu müziğini hiç düşünmüyorum kafamda, ben bir tane müzik düşünüyorum. Nasıl ki diyoruz "İkilik yoktur; kadın, erkek, çocuk, büyük, farklılıklar üstünlük getirmez…”, bunu hayata geçirmek için elimizden geleni yapalım, bu Batınîliği oraya da taşıyalım. Bu müziği de oraya taşıyalım.

F. Ö: Hiçbir yere kompleksli ya da tepeden bakarak yaklaşmamak sanki…

T. T: Ama siz burada aslında zımni olarak bir şey de öneriyorsunuz: Farklı bir müzik eğitimi ve farklı bir ekolleşmeyi öneriyorsunuz.

C. M: Evet, mesela Türkiye’deki müzik eğitiminin bence bu yüzyıla ayak uyduramadığını ben gördüm. Bu şekilde giderse Türkiye asla başaramayacak bunu, var olan değerlerini de günü gününe kaybedecek… Özellikle ses sanatçıları… Ben Türkiye’deki bu faciayı gözümle görmüşüm; Türkiye’de vitrine konulan sanatçılar halkı kandırmasınlar. Bir memleketin müziği sadece yetenekle değil, sistemle açılım yakalar… Yani azıcık yeteneği olsa bile herkes müzik öğrenebilir aslında… Bir devlet, bir sistem alıp harika bir yerlere taşıyabilir o kişileri, ama herhangi bir sistemi olmadığı için sadece yeteneklere yükleniyor… O kişiler de ellerinden ne geliyor, çapları neye yetiyor, öyle yapıyorlar. Ama ses üretmede dünya o kadar gelişmiş ki… Mesela siz bir Celine Dion’la Barbara’nın düetine baksanız, ben size orada belki kırk tane değişik teknik sayabilirim –ki bunların ismini bile bilmiyor buradaki sanatçılar.

T. T: Peki son olarak muhalif olmaya çalışan gruplar için, mesela Kardeş Türküler gibi yapılar için nasıl bir eğitim sistemi ya da nasıl bir çalışma tarzı öneriyorsunuz? Bu dediğiniz daha genel bir şey, devletin sistematize etmesi… “Yok, ben bu topluma farklı bir şey kazandıracağım, ben yenilikçi olacağım” düşüncesi ile hareket edenler neler yapabilir?

C. M: Türkiye’deki muhalif müzisyenlerin büyük bir tane sorununu böyle tespit ettim; odur ki müziği muhalefetleri için alet etmişler… Yani diyor ki, “Ben muhalifim, bu muhalefetimi nasıl dile getirim? Ha, müzik var, gelin müzik yapalım…” Bu bir cinayettir, müzik adına bir cinayettir... O insan ki hakikaten diyor “ben müzisyenim”, müzik nedir, temelden bilmesi lâzım. Ama mesela Kardeş Türküler bu mevzuda çok önemli bir kanal açtı. Birincisi –her zaman demişim– hakikâten Kardeş Türküler’i çekip çıkarsan, Türkiye’de çok önemli bir boşluk hissedersin. Bu, inkâr edilmez bir hakikâttir… Ama tabii Kardeş Türküler de dönemler içerisinde kendilerini yenileme ihtiyacı duyuyor. Zaten bunu bana başvurmalarından anlıyorum… Ama dediğim gibi, Türkiye’de genel olarak eğitim merkezlerinin seviyeleri düşüktür. Ben hep düşünüyorum ki konservatuardan gelen öğrencilerin sesleri hepsinden daha bozuktur.

T. T: Öyle mi gerçekten?

C. M:Türkiye’de kime sorsan “Sesin nedir?”, diyecek ki “Sopranayum, mezzosopranoyum, tenorum, baritonum…” Ama kimse hayatında opera okumuyor. Ben hâlâ buraya kadar çıkaramadım. Çünkü biliyor musunuz, müziğin en birinci noktasında hata var, bu insan sesini istiyor ki bariton üzerine kursun… Hâlbuki bariton sadece opera sanatı içindedir; isimler bile sadece oraya aittir. Sen bir popçu olarak, türkücü olarak diyemezsin “Ben baritonum” veya “Tenorum”. Her müziğin ses üretme tarzı birbirinden farklıdır… Burada bunları yazmanız çok önemlidir. Böyle berbat bir sistemin olduğu bir ülkedeyiz, sen de buradan Pavarotti bekle, sen de buradan otur, Nusret Fatih bekle, anca beklersin onu…

F. Ö: “Anca beklersin onu..” Güzel bir bitiriş oldu Cavit Hoca’m Teşekkür ederiz..

T. T: Teşekkür ederiz.

C. M: Siz de sağolun…