Cihan Tuğal’la, AKP’nin Anayasa referandumu sonrası ve üçüncü iktidar döneminde yaşadığı dönüşüm üzerine söyleşimizin ilk bölümü dinsel söylemin neden ön plana çıkarıldığına ayrılmıştı. Tuğal, iç ve dış faktörlerin sıkıştırması altında bu rotaya giren AKP için artık geri dönüş olmadığını söylemişti. İkinci bölümü ise muhafazakarlaşma-neoliberalizm-liberalizm ilişkisine ayırmıştık. Nihayet yayımladığımız üçüncü bölümde ise Siyasal İslam’ın Ortadoğu’da yaşadığı toplam süreç, bunun AKP’ye etkileri ve pasif devrim kavramı üzerine tartışmaları bulacaksınız. Tuğal 2011’de “Siyasal İslam’ın krizi”, “post-İslamizm” ve “Siyasal İslam’ın iflası” tezlerini doğrulayan gelişmeler yaşanmakla birlikte İslamcılığın hegemonyasını yeniden tesis etmekte çok avantajlı olduğunu ancak sonucu tabandan gelen basıncın belirleyeceğini belirtiyor. Siyasal İslam’ın 1970’lerden bu yana Türkiye’de yaşadığı serüveni de, pasif devrim kavramsallaştırması ekseninde değerlendiren Tuğal, Siyasal İslam’ın mevcut iktidar sürecinin motoru olmasına rağmen gerçek kontrol sahibi olmadığını ve bunun da AKP’nin önemli bir zayıflığına temel oluşturduğunu söylüyor. (Bu söyleşi yapıldığında henüz Mısır seçimleri yapılmamış, Suriye ile uçak krizi yaşanmamıştı.)

Sendika.Org: Tayyip Erdoğan’ı sıkıştıran bir şey de Ortadoğu’da Arap halk hareketleri ekseninde yaşanan süreç. Tunus’la başlayan bu dalganın öncesinde 2009’da da İran’da molla rejimini zorlayan bir hareket gündeme gelmişti. Siyasal İslam iktidara bu kadar yakın olduğu bir anda aslında krizini de yaşıyor. Buna Türkiye’yi de, İran’ı da, Kuzey Afrika’yı da dahil edebiliriz. Örneğin Mısır’da Müslüman Kardeşler’in sokak hareketi ile arasındaki kopukluklar, ayrı bir güç olarak Selefiler’in yükselişiyle karşı karşıya kalması; Ürdün’de, İran’da yaşadıkları iç çelişkiler; AKP’nin iç çelişkileri… Acaba Siyasal İslam’ın en güçlü olduğu anda bir yandan da neoliberalizmin krizi ile bağlantılı olarak Siyasal İslam’ın krizini mi yaşıyoruz?

Cihan Tuğal: Evet ama bu bir güçsüzlük belirtisi değil illaki. Çünkü hani birden devleti yönetmeye başlayınca elbette bir sürü sorun olacak. Dolayısıyla bu İslami hareket ya da İslamcılık ya da İslam dini açısından illa kötü bir durum anlamına gelmiyor. Bu kadar sorumluluk bu kadar güç olunca sorunlar artacak tabii ama ayrıntılara girdiğimizde belki biraz daha farklı bir tablo çıkar. Mesela şimdi Müslüman Kardeşler’den başlarsak, Mısır’dan başlayacak olursak hani herkes şuna yoğunlaştı: “Tahrir’in ilk günlerinde Türkiye hazırlıksız yakalandı.” Ama Amerika da hazırlıksız yakalandı, Mübarek de hazırlıksız yakalandı…

Müslüman Kardeşler de hazırlıksız yakalandı…

Evet, buna niye vurgu yok? Bu anlaşılabilecek bir şey değil. Müslüman Kardeşler’in ilk gün yaptığı çağrı şu: “Sokaga çıkmayın, gösterilere katılmayın!” İş çevrelerinin Müslüman Kardeşler’deki artan etkinliği dolayısıyla anlaşılabilecek bir şey, yani işte yine istikrar meselesi. Müslüman Kardeşler Türkiye’dekilere nazaran Sünni İslam geleneğine daha sadık, dolayısıyla da bu ikisini (İslamileşmeyle istikrarı kastediyor, s.o.) bir arada götürmeye çalışan bir örgüt. İstikrar ve kâr, Türkiye’deki kadar ön plana çıkmış değil. Ama onlar bile orada istikrarı düşünüyor ilk başta. Mübarek rejimi sürsün istiyorlar. Müslüman Kardeşler’in son 30 hatta 40 yıllık çizgisi bu. İster silahlı mücadele ile olsun ister kitle ayaklanması ile, rejime karşı savaşmak isteyenleri içlerinden atmış durumdalar. Son 30 yıldır Müslüman Kardeşleri tanımlayan şey bu. Her istediklerini atamazlar tabii ama bunu örgütleyenleri atmış durumdalar. Ama isteyen herkesi de atamayacakları için bir sürü kişi onları dinlemeyip yine de Tahrir’e gitti. Ve sonra içinde konum değiştirmek, pozisyon değiştirmek zorunda kaldılar.

Gençlik kanadı örgütten ayrıldı…

Gençlik ayrıldı işte. Tayyar el Mısri’yi (Mısır Akımı) kurdu. Hani o ne olacak, bütün mesele o zaten şu anda. Türkiye gibi rakam vermek zor. Türkiye’de işte görüyoruz Saadet’le AK Parti’nin ayrı yürümesi yüzdelere nasıl yansıyor vs. Yani rakama dökülebilecek şeyler. Mısır’da gençliğin ayrılmasının ne hükmü olacak, şu anda hiç belli değil.

Mısır’da 2005’ten bu yana işçi eylemleri yoğunlaşmıştı. Müslüman Kardeşler karşı duruyordu grevlere. Derken Mahalla’da etkili bir grev hareketi yükseldi. 6 Nisan gençlik hareketinin ismini de veren grev yaşandı. Sonra bir şekilde Bağımsız Sendikalar oluştu. Ve bu 6 Nisan hareketi… İşadamları ve toprak sahipleri ile ona yaslanan bir Müslüman Kardeşler örgütü böylesi bir sokak hareketi karşısında tabanıyla ters düşmeye başladı. Bu da gençlikteki gibi kimi ayrılıklara yol açtı. İran’a geliyoruz mollalar çok zenginleşiyor ama orta sınıf çözülüyor ve işte İslamcıları iktidara getiren çarşı esnafı tutuyor, mollara karşı grev yapabiliyor. Krizden kastımız biraz da bu…

Evet, evet. Ama şu anda bunun tam olarak nereye gittiğini kestirmek zor. 2011’e bakalım, sürece bakalım. O kadar ilginç şeyler yaşanıyor ki. İlk etap “sokağa çıkmayın” demesi ve bir sürü insanın buna rağmen çıkması. Sokağa o kadar büyük rakamlar çıkıyor ki bu yüzden rakamları ölçmek zor diyorum. Tayyar el Mısri’ye baktığımızda çok küçüktür aslında. Saadet Partisi’nden bile küçüktür. Ama bakmamız gereken rakam sadece o değil. Onun için Mısır daha karışık, yani ne kopmak isteyen ne de itaat etmek isteyen büyük bir kitle var. Mısır’daki süreci AK Parti-Saadet ayrışmasından ayıran olay bu.

Ne o iş çevresinin çizgisinden gitmek istiyor ne de hareketi bölmek istiyor. İçerde kalıp yine de muhalif kalmak istiyor. Böyle çok büyük bir kitle var ve eylemi de belirleyici olan onlar. Zaten sırf 6 Nisan hareketi ya da "Hepimiz Halit Saidiz" çevresi bir ayaklanma düzenlemiş olsa 3 günde de bastırırsın, 5 günde de bastırırsın. Müslüman Kardeşler 5. günden sonra o kadar kitlesel çıkıyor ki. Bir de hani futbol taraftarları falan da var. Çatışma tecrübesi olan ve devletle, polisle çatışabilecek başka hiçbir kadro yok. Yani Müslüman Kardeşler ve futbol taraftarları var. Ama futbol taraftarları ne kadar sürdürebilirdi ancak hani bu ikisinin birleşimi yani Ultras denilen…

Dünyanın her yerinde başa bela olan…

İşte Mısır’da onlara Ultras diyorlar ve çok siyasileşmiş durumdalar. Onlar ve Müslüman Kardeşler çatışarak, barikat kurarak vs. rejimi, rejimi demeyelim de Mübarek’i çözdüler. Geçici olarak rejimi de dize getirdiler birkaç aylığına.

Sonra ne oluyor? Orada bir kriz var evet. Resmi liderlik birden fiili liderliğini kaybediyor. Sokağın liderliğini kaybedince örgüt içi liderliği kaybetmiş oluyorlar. Fakat neden kriz demekte tereddüt ediyorum? Şundan tereddüt ediyorum; liderliği çok kolay yeniden tesis ediyorlar. Ne oluyor? İşte ilk aylarda talepler hep demokrasi, çoğulculuk, şeffaf seçimler, Mübarek’in gitmesi, temiz yargı, toplumsal adalet sendikal özgürlük, gelir adaleti vs. idi. Bunlar ilk 2 ay. Fakat ocaktan temmuza geliniyor, artık bu taleplerle çok insan sokağa çıkamıyor. İlk başta işte yüz binler milyonlarken önce on binlere düşüyor, sonra binlere, sonra yüzlere… Derken temmuzda birden şeriat talebiyle yüz binler sokağa çıkıyor.

Bu moment pek gitmiyor yani, öbür moment çok çabuk gidiyor. Yani bir açık pencere bulduğu zaman, İslam hukuku çevresindeki mobilizasyon, örgütlülük o kadar köklü, o kadar sağlam ki, o momenti koruyabiliyorlar. Dolayısıyla o anlamda bir kriz yok. O kadar sağlam bir hegemonya ki Müslüman Kardeşler’in ve İslamcıların hegemonyası… Yani böyle bir gedik açılabiliyor, böyle iki üç ay nefes alabiliyor toplum. Bir çoğulculuk, yeni talepler, İslami olmayan talepler ya da şeriatçı olmayan talepler ön plana çıkabiliyor. Fakat bunun örgütsel arka planı yok, ideolojik arka planı bile yok artık Mısır’da. Dünya çapında da çok yok. Hani programınız ne belli değil. Örgütlülük zaten yok da, yani programınız ne o da belli değil. Yani her şeyi devletleştirmek mi mesela, bunun bi reçetesi yok şu anda. Ama öbür tarafın kendi talepleri etrafında reçeteleri (ekonomik reçeteden bahsetmiyorum) olduğu gibi örgütlülükleri de çok sağlam, liderlik yapısı da çok sağlam.

Darbeyi vuran ve sokağı açan liberaller, solcular, daha toplumsal adaletçi müslümanlar ya da İslamcılar oluyor. Ama toplumsal adaletçi olmayan İslam, yani yerleşik hegemonik İslamcılık o sokak açıldıktan sonra sokakta hakimiyetini birkaç ay içinde kuruyor. Dolayısıyla orda da bir kriz görmüyorum. Ama evet, Selefiler diye bir çatlak çıkabiliyor.

Dolayısıyla Türkiye’yle karşılaştırdığımızda çok çok daha zor olacak bence. Hadi AK Parti modelini ihraç edelim gibi bir şey olmayacak.

Zaten biraz abartılmıyor mu?

Onu yapamayacaklar. Türkiye onu ihraç edemeyecek, ithal etme hevesinde olan varsa da ithal edemeyecekler. Dolayısıyla Türkiye’den çok daha fazla zorlu bir süreç bekliyor, böyle bir muhafazakar Sünni istikrar isteyen çevreleri çok daha zor bir süreç bekliyor. Aslında sizinle belki de sadece büyük ana başlıkta ayrışma oldu, tahlilde o kadar ayrışmayız. Yani Siyasal İslamın bir krizi var demekte çok ciddi tereddüdüm var.

Bir de şundan dolayı tereddütüm var. Akademik düzeyde böyle bir tartışma, böyle bir argüman vardı ve ben o argümana hep karşı çıkıyordum. 2011’in ilk aylarında artık bu argüman neredeyse ispatlanmış oldu. “İslamcılık bitti, post-İslamizm başladı.” Yani artık İslami talepler demokratik liberal taleplerle iç içe geçiyor…

Asef Bayat böyle tartışıyordu…

Evet Asef Bayat. Oliver Roi da başka biçimde söylüyor bunu. Tam aynı şeyi anlatmıyor ama aşağı yukarı aynı şeyi söylüyorlar. Artık böyle İslamcılık diye ayrı bir akım yok veya var da çok önemsiz artık. Artık önemli olan, dinamik olan, belirleyici olacak olan İslami taleplerle liberal demokratik taleplerin, kişisel hak ve hürriyet talepleriyle iç içe yürüyecek olması. Tahrir olduğunda, Müslüman Kardeşler de sonradan bu talepler için net destek çıktığında, bu Bayat ve Roi ve öğrencileri “Tamam” demişler, “bakın hani bizlere inanmayanlar vardı.”

O kadar net bir şey ki hakikaten, hakikaten yani İslamcılar sokağa çıkıp bu talepler için savaştılar, can verdiler. Fakat işte temmuzda süreç tekrar eski rotasına oturdu. Ama burada iki hataya düşmemek lazım. Post-İslamizm dememek lazım ama dolayısıyla evet İslamcı hegemonya vardır da dememek lazım. Çünkü Türkiye’ye nazaran çok daha zayıf bir hegemonya olduğunu düşünüyorum. Yani yine de bi hegemonik yapı var. Nedir o hegemonya ve neden zayıftır? İşte bu Selefilerin ayrımı, sağdan sıkıştırma çok net. Bir de soldan sıkıştırma çok net. Soldan sıkıştırmanın içine sosyalistleri, komünistleri, liberalleri ve toplumsal adaletçi Müslümanları katıyorum. Toplumsal adaletçi Müzlümanlar hani Türkiye’deki gibi böyle 200-300 kişi değil; Türkiye’deki gibi bir netlik de yok ama rakamlar daha büyük.

Orada bir hareket, burada bir ideolojik akım gibi…

Orada da hareket değildi ama böyle kalabalık ve dağınık bir yapı var. Bunu neoliberal bir kalıba dökmek Mısır’da çok çok daha zor olur. Burada kitlenin çoğunu neoliberal kalıba dökmek görece kolay olur. Fakat Mısır’da devrimci bir süreç var. Yani siz bu insanlara neoliberalizmin ceketini böyle empoze edemezsiniz. Bu kadar mobilize bir gençlik varken, bunun bu kadarı İslamcı bir geçmişten geliyorken, bu kadar can verilmişken, sokak savaşı yapılmışken o iş kolay olmayacak. Dolayısıyla soldan ve sağdan çok ciddi tehdit var bu neoliberal İslam sentezine.

Devrim Sürüyor Koalisyonu içindeki gruplara referansla mı söylüyorsunuz, yoksa…

Yani net çekirdek o ama yani sayıya dökülemeyecek olan kısmı beni daha çok ilgilendiren, hakikaten onu hissetmek çok zor. Bence 2-3 yıl sahada olup sosyolojik okuma kapasitesi çok yüksek olan bir siyasi önder bunu hisseder. Ben şu anda bir rakam veremiyor, niceliksel bir önem atfedemiyorum. Ama net olarak söyleyeceğim kısmı şu; Devrim Sürüyor Koalisyonu ya da Tayyar el Mısri gibi net olarak kendini ayırmış ve örgütsel olarak ayrılmış gençlerin çok çok ötesinde bir kitle var. Bu kitle demin bahsettiğim kitle, ne Hayrat Şatırlara, Muhammed Mursilere tamamen tabi olmak istiyor ne de kopmak istiyor. Örgütsel birlikteliği korumak istiyorlar ama bu örgütsel birlikteliğin iş çevrelerinin hakimiyetine girmesinden çok rahatsızlar.

Bu bir kopuşa gidebilir mi?

Bence kopuşa gitmez. Benim bilemediğim şu, alttan ne kadar sıkıştıracaklar. Yani bunun kavgasını ne kadar verecekler? Bunun kavgası verilecekse, bence dışardan verilirse hüsrana uğrar diye düşünüyorum. Yani onun için Wasat nasıl ki bir yere gidemediyse, Tayyar el Mısri gibi koparak net bir sosyal adaletçi İslam çizgisinden ilerleyenlerin çok bir şey başaramayacağını düşünüyorum. Ama alttan sıkıştırırlarsa o biraz farklı bir durum olur. Ama alttan sıkıştıranların sıkıştırma kapasitesi neye bağlı? Aslında Müslüman Kardeşler’in dışında olanlara bağlı. Yani seküler işçi hareketi, sosyalistler, liberaller bir baskı uygulayabilecek mi dışarıdan? O moment sürdürülebilecek mi? Ya da ne kadar sürdürülebilecek? O moment sürerse aşağıdan şıkıştırmanın bir anlamı olabilir, yoksa yani bunun örgütsel bir arka planı yok ki, ideolojik arka planı yok ki aşağıdan sıkıştırmanın bir manası olsun.

Türkiye’de de solun İslamcılarla ilişkisi açısından, belki bu dediklerinizle bağlantılı düşünülebilecek deneyler var. Örneğin emek hareketinde Memur Sen gibi İslamcı yapılarla birlikte hareket etmek Memur Sen’i daha mücadeleci yapmıyor KESK’i etkisizleştiriyor. Ama bağımsız hareket edildiğinde bir tür sıkıştırma oluyor ki, Memur-Sen kısmen de olsa greve katılmak zorunda kalabiliyor ya da sağcılarla ayrı 1 Mayıs örgütlendiğinde Anti-Kapitalist Müslümanlar diye bir grup 1 Mayıs’a solcuların yanında katılıyor…

Ben formüllerden kaçınma taraftarıyım. Türkiye’de bu genelde taktik bir mesele olarak tartışıldı. Taktik boyutu var ama sadece taktik olarak görmemek lazım. Çünkü taktik olarak bakıldığında aslında bazen bir taktik daha manalıdır, bazen diğer taktik daha manalıdır. Baştan “Oturalım beraber iş yapalım da” denilemez bence ama “Yapmayalım” da denilemez. Yani gerçekten o dönemsel bir şey. Daha önemli olan tartışmanın, “Uzun vadede stratejik olarak nasıl ilişkiler geliştirilmeli ya da geliştirilmeli mi?” tartışması olduğunu düşünüyorum. Orada söyleyecek çok şey var. Yani bir taraftan solun geleneğini, örgütlülüğünü sürdürmesi lazım. Ama “Emek ve adalet” diye bir çevre kurulduğunda ya da “Anti-kapitalist Müslümanlar” gibi çevre ortaya çıktığında, ben bunları “eyvah kırılmalar oluyor, solun kafası karışıyor, sol dindarlaşıyor” diye düşünmüyorum. Buna komplo diye yaklaşanlar var, bir de kafa karışıklığı diye yaklaşanlar var. Ben iki türlü de bakmıyorum.

Burada iktidarla çok iç içe olmayan, eleştirel duran bazı gruplar için belki bir tür ütopik sosyalizm nitelemesi yapılabilir, komplocukluktan ziyade. Aslında bir taraftan da Refah Partisi’nin ilk dönemlerini andırıyorlar…

Şimdi şöyle bir şeyde var. Aşırı saf olmamak lazım. Hani devlet derin, rejim derin, her türlü siyasi gücün komploları vardır. “Yoktur” denilemez ve olayın böyle bir boyutu olabilir. Ama buna indirgemek hani yanlış bir şey. Bu iş aynen Tahrir meselesi gibi, Tahrir’de ya da sonrasında hiçbir devletin, hiçbir gizli servisin dahli yoktur demek biraz safça olur. Ama Tahrir’i, Tunus ayaklanmasını buna indirgeyemezsiniz. Suriye’ye filan bakınca iş iyice karışıklaşıyor tabi. Ama orda bile bir, dış müdahale olayına ya da bir gizli servis olayına indirgemek yanlış olur. Bu, işin bir tarafı.

Bu gibi süreçlere ya da “Emek ve Adalet Platformu” gibi yerlere yöneltilen daha ciddi bir eleştiri şöyle: “Bu zaman kaybıdır. Buradan bir şey çıkmaz. Solun reflekslerini genişletir vs.” Bu tip eleştiriler de var. Mesela ona da katılmıyorum. Ama katılmamamın nedeni belki ütopik sosyalizm meselesine nasıl bakacağımız, ütopik sosyalist geleneğe nasıl bakacağımız. Ben orada Marksist gelenekten ayrılıyorum açıkçası. Marks’ın ütopik sosyalizme eleştirisinin zamanında, yerinde bir eleştiri olduğunu ama 21. yüzyılda daha geniş düşünmemiz gerektiğini düşünüyorum. “Bilimsel sosyalizm”i bırakalım “ütopik sosyalizm”e geri dönelim anlamında değil ama hani bu ayrımın zaten eskisi kadar anlamı kalmadığını ve ütopik sosyalist gelenekten de öğrenilebilecek bir şeyler olduğunu düşünüyorum. 21. yüzyılda ya da sonrasında sosyalizm kurulacaksa, bunun zaten eklektik bir şey olacağını, yani bilimsel sosyalist gelenekten de bir şeyler alacağını ama ütopik sosyalist geleneklerden beslenilebileceğini düşünüyorum.

Dolayısıyla hani bu İslami sosyalizm, Adil Düzen, Refah Partisi vs. gibi şeylerin de buraya oturtulması gerektiğini düşünüyorum. Yani şöyle bir çizgi bence isabetsiz; solda genelde kafa yorma olduğu ölçüde söylenen şeyin şu olduğunu düşünüyorum: “Bu işte bir ütopik sosyalizmdir, dolayısıyla aynen Refah Partisi özelinde olduğu gibi, Adil Düzen’de olduğu gibi ya zaman içinde kapitalizme dönüşecek ya da sosyalizme dönüşecek.” Meselenin böyle bir netlik arz etmediğini, meseleye böyle bir netlik atfedersek, bunun kapitalizme dönüşmesini sağlayacağını ya da ona katkı yapacağını düşünüyorum. Yani biz sosyalizmi kuracaksak, yani uzun vadede kuracaksak, Ortadoğu’da, Türkiye’de, bölgede ya da işte Doğu Avrupa’da, Güneydoğu Avrupa’da, Balkanlar’da bunun ilk bakışta kafası karışık, ucuz gibi gözüken şeylerden beslenerek kurulabileceğini düşünüyorum.

Bu tür gelenekleri ciddiye almak gerekir. Başlı başına Adil Düzen bir çözümdür ya da başlı başına Anti-kapitalist Müslümanların söyledikleri bir çözümdür diye bir şey söylemiyorum. Zaten şu anda çok net bir şey de söylemiyorlar. Ama belki hani 10 sene içinde söyleyecekler. Bunların sosyalist projede bileşenler olacağını düşünüyorum. Dolayısıyla, deminki soruya geri dönecek olursak, nasıl bir ilişki kurmak gerekiyor? Bunlara gelecekte kurulacak olan sosyalizmin potansiyel bileşenleri olarak bakmanın en doğru çizgi olacağını düşünüyorum. Yani “Bir tek sosyalizm olacak, o da seküler olacak” şeklinde değil de, bir seküler sosyalist gelenek olacak, inşallah olursa bir İslami sosyalist gelenek olacak; başka şeyler de olabilir, yani bir Alevi sosyalizmi olabilir, Balkanlarda bir Hıristiyan sosyalizmi olabilir, bunların çabaları bir araya geldiğinde sosyalist bir toplum kurulabileceğini düşünüyorum. Buna anarşistleri de katabilirsiniz vs.

Mesele biraz da şu. İslami bir Kurtuluş Teolojisi çıkar mı? Çıkabilirse şimdiye kadar neden çıkmadı? İşler o boyuta vardı ki AKP çizgisini bir Kurtuluş Teolojisi’ne benzetme çabaları, kastırmaları oldu bir yerde...

Maalesef sorun kısmen de orda zaten, sorun sadece İslamcılarda değil. Sorun solcuların sokak gibi yerlerde umut türetmemesi, umut olan yerlerde umudu görmemesi. Yani solun bazı kesimleri AK Parti’nin bu “bürokratik oligarşi” vs. gibi söylemlerine çok çabuk atladı.

Biraz da eleştirel bir soru soralım. Refah Partisi’nin, Adil Düzen’in az önce de bahsi geçti. Pasif Devrim deyince şimdi Refah Partisi, Adil Düzen çizgisi için başta sistem karşıtlığı anlamında bir muhaliflik atfediyoruz. Ama acaba baştan yanılıyor muyuz? Refah Partisi düzen içi bir muhalefet biçimi değil mi zaten? Sonuçta baktığımızda Keynesyen, kalkınmacı. 1970’lerin ideolojisi aslında Keynesyen olmak, kalkınmacı olmak, “ağır sanayi hamlesi” demek. Bunlar o dönemin muteber kavramları. Ama bugünün kapitalizminin muteber kavramları onlar değil ve Refah Partisi açısından da sadece bir ray değişikliği gerekiyor. Yani, 1970’lerde “Adil Düzen”, ağır sanayi hamlesi, kalkınma diyerek sermaye içi adaleti vurguluyor aslında. Belki 2000’den bakınca muhalif gibi görünebilir ama o zamanın ana akımıydı bunlar.

İsabetli bir eleştiri bence. Kısmen doğru. Hem neye katıldığımı hem neye katılmadığımı söyleyeyim. Bir muhalefet ama çoğunlukla düzen içi bir muhalefet bence. Bi tarafta 70’ler ile 80’lerin-90’ların başının farklılık arz ettiğini düşünüyorum. 70’lerdekinin daha bildik çerçevede bir şey olduğunu, daha Keynesyen çerçevede bir şey olduğunu düşünüyorum. Fakat, 80’lerde ve 90’larda daha muhalif bir yere gittiğini düşünüyorum. Neden? İki temel nedenden dolayı. Birincisi, bir kere bu Seyyit Kutup okumaları ve İran devrimi 70’lerde de yapılıyor ama bunun asıl ağırlığı 80’lerde hissedilmeye başlanıyor. Bir de özellikle İran Devrimi. Ve “üçüncü ekonomi mümkün” düşüncesi. “Üçüncü ekonomi” lafı hep var, belki hala var. Ama yani bunun bir ağırlığının olması aslında 80’lerde söz konusu. Çünkü yanıbaşımızda bir üçüncü ekonomi deneyimi var.

Ben orada genel solda hakim olan yorumlardan yine ayrışıyorum. 80’lerde İran’da ne oldu, temel okuma nedir? Solcularla ittifak yapıldı, solcuların hepsi öldürüldü. İşte kapitalist İslam hakim oldu. Halbuki mesele tam öyle değil. Bir kere farklı solcular ve farklı İslamcılar var. Evet, solcuların hepsi öldürüldü, ama net İslami Marksist olan Halkın Mücahitleri var. Onlar da katlediliyor, çok hızlı bir biçimde. Fakat, anti kapitalist Müslüman olup, Marksist olmadığını söyleyen (Ali) Şeriati tayfası, rejim içinde, yani 80’ler boyunca rejim içinde. Parlamento onların hakimiyetinde, ulema onların hakimiyetinde değil. Dolayısıyla parlamento ve ulema savaşları var. Parlamentonun kendi içinde savaşlar var. Ve orada bir üçüncü ekonomi deneyimi var hakikaten. Hani sonuçları ordan ne olur? Sonuçları kapitalizm eyvallah, bir şey demiyorum. Ama bir itki var, anti-kapitalist bir itki. Ama anti-kapitalist bir deney var diyemiyorum. Anti-kapitalist bir deney girişimi var ve bu girişim öldürülüyor. 89’da artık onun son noktası konuluyor İran’da.

Ama yani bütün bunlar olurken elbette bunun Türkiye’de rüzgarları hissediliyor. Adil Düzen budur, demiyorum yine. Ama Adil Düzen bunun etkisi altındadır, hem parti içinden hem parti dışından. Parti dışından da çok ciddi baskı var. Net biçimde antikapitalist, net biçimde İrancı olanlar bi kere partinin dışında. Hani Müslüman Gençlik vs gibi çizgiler. Ama partide hiç etkisi yoktur diyemeyiz çünkü partiyle bunlar arasında çok geçişlilik var. Bir sürü insan partiden kopup bu antikapitalist çevrelere katılıyor. Bir sürü insan da anti-kapitalist çevrelerden kopup partiye katılıyor. Sultanbeyli’de bu geçişlilikleri çok gördüm ama Sultanbeyli dışında da bunun ne kadar çok olduğunu duydum. Entelijansiyada zaten ordan, görüyoruz. Dolayısıyla Adil Düzen aslında bir karma bi proje, çok karman çorman bir şey olması da kısmen oradan kaynaklanıyor zaten.

Herkes de farklı farklı algılıyor…

Evet öyle bir şey de var, herkes farklı algılıyor. Ama en sonunda her iki çevre de “Ya tamam saçmalamayalım” deyip bu işe son veriyor. Ama o son noktaya gelene kadar çok şey yaşanıyor. Hem anti-kapitalist baskı var, parti içinden ve parti dışından. Bir de işte, yani işin, lafın üretildiği yer olarak Akevler Kooperatifi, tam İrancı ya da net antikapitalist bir yer değil, daha böyle ütopik sosyalist. Ütopik sosyalist referanslardan beslenen işte Mazdek Cemaati diyorlar, Robert Oven diyorlar.

Dolayısıyla kesinlikle “Bu muhalif ve devrimci bir partidir” demiyorum. Yani Refah Partisi elbette devrimci bir parti değildir. Ve muhalifliği de işte böyle arada derede bir muhaliflik. Soldan sıkıştırılan, Akevler Kooperatifi’nden gelen, ütopik sosyalist özlemler içeren ve fakat ülke çapında net bir projesi olmayan, ahlaki, cemaatçi, üçüncü yol kurgusu üzerine bina edilen bir şey. Ama soldan yani sol İslam’dan sıkıştırılıyor ve de bütün bunlar sağ İslam hegemonyası altında gerçekleşiyor. Aslında belki kitapta (Pasif Devrim) çok net muhalif bir şey varmış da sonradan düzen içine emilmiş gibi bir vurgu çok, dolayısıyla orda eleştiriyi kabul ediyorum.

Pasif Devrim kavramının kendisi?

Ona geleceğim. Bu ampirik, tarihsel kısmı bir tüketirsek, kavrama geleceğim. Her fırsatta vurgulamaya çalıştığım, 91-94 arasında hani iki Adil Düzen kitapçığı var ve aralarında çok net fark var. Ve hani 91’deki kitapçıkta hem ütopik sosyalist çevreler var, hem en azından antikapitalist olmaya çalışan çevreler var, hem de net reel bir gerçeklik var; bu kapitalist bir parti. Yani yöneten insanlar ya tüccar ya küçük girişimci ya da orta boy girişimci. 91’de bu kadar kafa karışıklığı var. 94’te ise net bir serbest piyasacılık söz konusu. Ama denetimde bir serbest piyasacılık hala, yani 2000’lerdeki gibi denetimsiz piyasacılık değil.

Orada (94) biraz Keynesyen sanki…

Ama 94’teki aslında Keynesyen’in bir adım ötesinde. Net olarak Keynesyen olduğu 70’lerdir ki orada bile net olarak şöyle bir özlem var: “Biz kendi geçmişimizden komünist ve kapitalist olmayan, böyle cemaatçi bir ekonomi kurabilsek…” Onun dışa vurumunu nerde görüyoruz? CHP ile yapılan 74 koalisyon protokolünde. CHP için bir yerden baktığımızda Keynesyen, kapitalist bir parti diyebiliriz. Ama başka bir yerden baktığımızda, nasıl Refah Partisi’nin çok sınıflı okumasını yapıyorsak, 70’lerin CHP’sine de aynı şeyi yapmalıyız bence. Hakim karakter olarak Keynesyen kapitalist bir partidir. Ama işte kooperatifçilik vs gibi ütopik sosyalist özlemlerin ve geleneklerin de ifade bulduğu bir partidir. 74 koalisyon protokolünde ekonomi kurgusu bu iki partiyi hakikaten birleştirebilen bir öge olmuştur.

Bütün bunlar Refah Partisi’ni kısmen muhalifliğe oturtuyor. Dönem artık neoliberal dönem olduğu için, yani Özal dönemi olduğu için muhalif bir yere düşüyorlar. Neoliberal dönemde hala Keynesyenizmi korumaya çalıştıkları için yani. Bir de ordan bakmak lazım. Evet, objektif olarak geri kalmıştır ve eskide kalmıştır. Buradan bakıldığında, objektif bakıldığında böyle ama içerden bakıldığında, subjektif bakıldığında böyle değil.

Onların yaşadığı da o değil tabii…

Evet, onların yaşadığı şey direniş. Burada işte objektivizm neden subjektivizm katmanında bir yanılsamadır, ona geliyoruz. Yani objektif olarak böyledir, tarihsel olarak oraya gelmiştir ama biz orada hani sosyalist, devrimci aktörler olarak olsaydık ne yapmamız gerekirdi ve ne yapılmalı? Tamam bu kafa karışıklığıdır. Tamam bu kapitalist bir kafa karışıklığıdır. Tamam hakim eğilim bunun kapitalizme ve düzen içine evrilmesidir. Ama siz “bu, budur” dediğinizde onun oraya gitmesine ek bir katkı yapmış oluyorsunuz. Halbuki hani devrimci duruş tam tersi yani orada sol müdahil olmalıydı ve olabilirdi.

Ama tabii şimdi ahkam kesmek de kolay. Mesela bir Kağıthane sürecine bakıldığında Refah Partisi’nin karşısında nasıl durmayacaksın, nasıl “Adil Düzen bir aldatmacadır” demeyeceksin. Hani zor bi mesele. Çünkü ne oluyor Kağıthane’de, grevler kırılıyor, grevci işçiler atılıyor. Sadece solcu işçiler falan da değil, grevci muhafazakar, dindar işçiler işten atılıyor. Yerine grev yapmayacak işçiler alınıyor ve bu Adil Düzen adı altında yapılıyor. Hani bunu nasıl söylemeyeceksin? Mecburen sol öyle bir noktaya düştü. Ama bütün bunları bir arada düşünmek lazım. Onun içinde, kısaca “kısmen muhalif” diyebiliyorum.

Kavramın (pasif devrim) kendisine gelirsek, kavramın kendisi aslında “Çok net bir devrimci ayaklanma vardı ve bu sistemin içine emildi” demiyor. Onun için Akşam röpörtajında da Gandhi örneğini onun için verdim. Yani ayaklanma zaten net devrimci ve net muhalif bir ayaklanma değil. Ayaklanma tam anlamıyla ayaklanma değil, çünkü Gandi hep reddediyor, “Ben siyaset yapmıyorum, bu bir ayaklanma değil, bu bir çatışma değil, ben sadece doğru olanı savunuyorum. Ben sadece ahlaki olan bir yerde duruyorum” diyor. Ve hep o kadar benzer söylemler ki, işte “Bizim sosyalizmimizde devlet yok.” Gerçi hani Refah’ınkinde var. Benzerlikler de var farklılıklar da. Ama yani komünizm de değil, kapitalizm de değil, Nasırcılık da değil, hani daha devlet güdümlü sosyalizmlerden de ayırıyor ahlaka vurgu yapmak için. Daha çok “Gandhi’nin doğru yolda olan ve güzel olan kişiliği” üzerine kurulan bir şey. “Siz benim gibi davranınca zaten sosyalizm kurulacak, zaten o güzel toplum kurulacak. Programa ihtiyaç yok.”

Hani “O ne derse o” sloganı vardı ya Refah’ta da ve Saadet’te de. Yani bir şey söylemeye gerek yok zaten, onun örneğini takip edince her şey hallolacak. O açıdan bir ayaklanma varsa bile siyaseti reddeden bir ayaklanma. Bu açılardan çok benziyor. Gramsci’nin anlattığı pasif devrimlerde, mesela Garibaldi bir ayaklanma ve devrimci bir ayaklanma. Hani ondan ziyade belki Gandhi örneği ve üçüncü dünyadaki pasif devrim örnekleri bize daha yakın; programatik olamamaları, programı reddetmeleri, siyaseti reddetmeleri vs üzerinden. Refah Partisi’nde ve Fazilet Partisi’nde hep duyduğum aynı şey: “Biz siyaset yapmıyoruz. Burada sadece din var, burada siyaset falan yok haşa…”

Şimdi her devrimin sonuçta bir devrimci öznesi olmakta, pasif devrimin devrimci öznesi kim?

Yine işte hani programın ve örgütlülüğün olmaması gibi böyle bir dağınıklık var aslında yani özne çok yok. İşte geçen de Praksis’te bir Marksist, eleştirdi, burjuvadır dedi. Devrimci özne burada burjuvazi değil bence. İlla bir merkezi aktör varsa parti olduğunu düşünüyorum. Parti ve partinin kadroları burjuvazi ile iç içe geçmiştir tabii ama partinin daha merkezde olduğunu düşünüyorum. Ama o bile çok aktör değil. Yani o kadar bir aktörler ağı var ki, aktörsüz demek istemiyorum ama merkezi bir aktörün, öncü bir aktörün olmadığı bir süreç. Zaten o öncülüğü kuramadığı için de çok kurban gidiyor bir şeylere. Yani her şeyi kontrol ettiklerini düşünüp hiçbir şeyi kontrol etmiyorlar ve hala öyle.

Yani AK Parti’nin kontrolünü bu kadar kurmuş olmasına rağmen, hala kendilerinde olduğundan çok daha fazla güç görüyorlar. Özellikle bölgesel meselelere geldiğimizde, her şeyi çok kolay kontrol ederiz zannedip, yerleşik bir Sünni-Şii eksenine çok rahat düştüler ve hala “biz bu eksenin üstündeyiz” falan diyorlar. Ama kendi gazetelerini satır aralarını okuduğunuzda bile aslında o hissiyatın içinde olduklarını görüyoruz. Sadece Türkiye için söylemiyorum bölgesel olarak Sünni bir parti durumuna gelmiş durumdalar şu anda. Ve işte bu, bu aktörleri çok kullanmamasından geliyor zaten. Ve belki pasif devrimleri, devrimlerden ayıran da bu. Devrimlerde bir aktör var. Hem bir sınıfsal aktör hem de onun örgütü. Burada yani İslami burjuvazi ve İslami parti bu sürecin motoru diyebilsek bile sürecin kontrolü onlarda değil.

Burjuva devlet dedin mi burjuvaziden ibaret bir şey değildir. Sınıf mücadelesi de yansır oraya, bir görece özerklik durumu da yansır, rıza üretimi açısından toplumun genel çıkarını temsil ediyor görünme çabası da yansır. Öznesizlik dediğiniz de böyle bir şey mi?

Aşağı yukarı böyle bir şey ama devletten bile daha dağınık, yani Türk devletinden bile daha dağınık olduğunu düşüyorum. Bir sınıfın devleti denmese bile, Türk devleti hakkında çok daha net bir şey söyleyebilirim. Poulantzas, Miliband vs anlamında bir sınıf devleti teorisine karşı çıkıyorum. Ama nedir? Webercilerin ve Neo-Webercilerin dediği kadar bağımsız da değil. Nasıl bir şey peki? Valla bir sürü odak, bir sürü kurum var. Bu kurumlar dinamik biçimde birbirlerinin çıkarlarını ve o devlet denilen öznenin çıkarlarıyla dinamik bir süreç içinde tekrar tekrar yeniden aynı çizgiye getiriyorlar. Türkiye burjuvazisinin çıkarlarıyla ve de global burjuvazinin ve de global devlet dengelerinin çıkarlarıyla bu kurumlar toplamının bu aktif çabalarının bir ürünüdür devlet. Yine biraz karmaşık oldu ama yine de tanımlanabilecek bir şey olduğunu düşünüyorum.

Bunun tersi, pasif devrim sürecinin ve AK Parti’nin çok daha dağınık olduğunu düşünüyorum. Kısmen muhalif, kısmen ayaklanmacı, kısmen devrimci geçmişten geldiği için bu dağınıklığa mahkum olduklarını ve başka bir sürü şeye mahkum olduklarını düşünüyorum. Hani bir devrimci özne kurmuş olsalardı geçmişte bu kurumsal dengeleri okuyup onları yönetebilirlerdi. Hani uzun soluklu bir İslami devrim diyelim, yani böyle bir şey olabilirdi. Ama bunu kuramadıkları için zaten çok karmaşık olan bu dinamiklerin içine girince iyice dağılıyorlar. Yani bugün daha çok NATO çizgisinde, yarın daha çok Sünni-muhafazakar-Körfez monarşilerinin çizgisinde, işte ondan önceki gün daha çok HAMAS çizgisinde bir yere… Toplamda bir yere gidiyor mu? Gidiyor. Var olan dengeler çerçevesinde gidiyor. Ama o dengeler bozulursa… O dengelerin içine sürekli dinamit sokuyorlar. Bu sürecin bence bütün ilginçliği burada.

Dolayısıyla pasif devrim, basitçe bir statükonun yeniden tahkimi değil. Karşıdevrim, statükonun yeniden tahkimi olurdu. Pasif devrim, statükonun yeniden tahkimi olamıyor. Çünkü hem var olan dengelerin yani Türkiye burjuvazisi, Türkiye devleti ve uluslararası ya da global burjuvazi, uluslararası devlet dengelerinin içine emiliyorlar. Ama emilirken her gittikleri yere bir dinamit bırakıyorlar. Davos, Mavi Marmara ve kim bilir daha neler… Dindar nesil meselesi de böyle bir şey. Dindar nesil meselesi de başka bir dinamit, var olan dengelerin içinde ve bunlar nerde nasıl ne zaman patlayacak? Bunun kimse okumasını yapamıyor. Kimse yapamadığı için de bu nerede patlar, tahmin edemiyor. Kimse tahmin edemediği için gayet ilginç bir süreç.

Bir yerde patlayacak bu…

Patlayarak gidiyor işte. Mavi Marmara çok büyük bir patlama. Mavi Marmara olayı hiç planlanmış bir şey değil ve ellerinde patlamış bir şey…

Notlar:

Bu söyleşi Sendika.org sitesinden alınmıştır.