Berkeley Üniversitesi’nde Sosyoloji Doktoru olarak çalışmalarını sürdüren Cihan Tuğal, ‘Pasif Devrim: İslami Muhalefet’in Düzenle Bütünleşmesi’ adlı kitabında AKP’nin İslamcı kitleleri ekonomik ve siyasi güç kazanma çabasında düzene nasıl eklemlediğini inceliyordu. Büyük ilgi gören kitabın yayımlanmasının ardından, AKP’nin milliyetçi, otoriter, İslamcı karakterini öne çıkartarak iktidar gücünü pekiştirdiği bir dönem başladı. Tuğal, AKP’nin Anayasa referandumu sonrası ve üçüncü iktidar döneminde yaşadığı dönüşümün dinamiklerini, “pasif devrim”i ve Politik İslam’ın Ortadoğu’da girdiği yeni süreci Sendika.Org’a anlattı. Üç parça halinde yayımlayacağımız söyleşinin ilk bölümünde, Tuğal’ın AKP’nin dinsel söylemi neden bu kadar öne çıkardığı üzerine değerlendirmeleri var. Tuğal AKP’nin din unsurunu öne çıkarmasının bir dava meselesi olmanın yanı sıra iç ve dış faktörlerden kaynaklanan bir sıkıştırmanın sonucu olduğunu söylüyor. Tuğal’a göre AKP için bu çizgiden geri dönmek mümkün görünmüyor

Sendika.Org: AKP’nin üçüncü iktidar döneminde milliyetçi ve İslamcı eğilimlerini söylem ve pratik düzeyinde daha çok öne çıkardığı görülüyor. Buna aynı şekilde otoriter eğilimler, patriyarkal eğilimler eşlik ediyor. Sanki hepsini birden karşımıza çıkardı. Neden üçüncü iktidar döneminde böylesi bir değişim gözleniyor?

Cihan Tuğal: Aralarında bir zamanlama farkı olmakla birlikte hepsi doğru, böyle bir şey var. İslamcılık meselesinin izleri önceden de çok az olmakla birlikte, din ağırlıklı meseleler daha çok üçüncü döneme özel. Ama milliyetçilik, otoriter ve devletçi eğilimler ilk iki dönemde de zaten yoğun olarak var. Otoriter milliyetçi bir çizgiye doğru net bir vites değişikliği 2010’da var. Ne ikinci dönem, ne üçüncü dönem. Tam ikinci dönemin sonunda, referandumla birlikte net bir milliyetçi, otoriter ve Sünni ama Alevi karşıtlığı anlamında Sünni bir çizgiye oturdu. Bu parti Alevi karşıtı bir parti, çok net bir biçimde oturtuluyor. Fakat Alevi karşıtlığının ötesinde, gerçek anlamda daha İslamcı, dindar boyut, dediğiniz gibi 3. dönemle birlikte ön plana çıkıyor.

KENDİ SENDİKALARI DA ARTIK İSYAN EDİYOR

Bütün bunlar niye oluyor? Şimdi en sondan başlarsak, yani dindar eğilimler niçin üçüncü dönem. Ben birkaç neden olduğunu düşünüyorum. En bariz nedenleri neler? En arka plandaki ve en görünmez olanı ama bizim açımızdan daha ilginç olanı, artık toplumun eşitsizlikleri vicdanen de maddi ve mali olarak da kaldıramamaya başlaması. Bunu son memur eyleminde de biraz gördük. Hani kendi sendikaları da artık isyan ediyor. Ve bu ekonomik meselenin çok daha ön plana çıkacağı açığa kavuştukça din ve milliyetçilik dozu artıyor.

Burada milliyetçilik artık yetmemeye başlıyor. Çünkü Kürt sorunu var ve milliyetçilik bir şeyi çözerken başka şeyleri kaşıyan bir mesele. Ama, Alevileri ve küçük Hıristiyan azınlıkları dışarıda bırakırsak, din hakikaten bu ekonomik meseleyi arka plana attırabilecek bir şey.

EKONOMİK OLARAK ÇÖZEMEYECEKLERİ İÇİN, ARAÇSAL OLARAK DİNİ ÖN PLANA ÇIKARTTILAR

Bu zaten 2009-10 civarlarında parti içinde de çok ifade edilmeye başlayan bir şey. “Bizim işsizliği, gelir adaletsizliğini çözmemiz lazım” deniyor. Bu Türkiye’de 2009-2010 civarından sonra kamu söyleminin çok merkezine oturdu. İlk başta şunu çok söylüyorlardı: “Biraz büyüyelim, işsizlik ve gelir adaletsizliği zaten dağılacak.” Ama 10 sene geçti ve bu büyümeyle birlikte bir şeyin dağılmadığı ortaya çıktı. Ya bunu bir şekilde halledecekler, ki bu tamamen bütün ekonomi politikalarının değişmesi demek. Biliyoruz, bunu yapmayacaklar. Sol liberal çevrelerde “acaba kendilerine bir çekidüzen verirler mi” gibi bir beklenti oldu; “Acaba bir parça sosyal politikalarını değiştirirler mi?” Böyle bir beklenti oldu ama hayır. O kadar iş çevrelerinin hakimiyetinde bir parti ki, böyle bir rota değişikliği çok zor. İmkansız demeyelim, hiçbir şey imkansız değil. Bütün dünya birden çark ederse o zaman AKP de bütünüyle renk değiştirecektir ama dünyadaki gidişat değişmedikçe bu parti kendi gidişatını değiştirmeyecek. Çünkü hem ekonomistlerin hem iş çevrelerinin hakimiyetinde bir parti. Dolayısıyla bunu ekonomik olarak çözemeyecekleri için, araçsal olarak dini ön plana çıkarttılar.

DAVANIN YAŞAYABİLMESİ İÇİN DİNİ EĞİTİM GEREKİYOR

Fakat bu olayın araçsal boyutu. Bir de araçsal olmayan boyutu var. Kendi davalarına sadakat söz konusu. 10 senedir askıya aldıkları bir sürü şeyi, artık tabanlarına da anlatamayacak duruma geldiler. Belki kendileri de kabul edemeyecek duruma geldi. Artık bir şey yapmak lazım. Veya bu dindar nesil meselesi. Bu basit bir davaya sadakat meselesi de değil. Davanın yaşayabilmesi için, onları genel kitleden ayıracak bir şeylerin de kalması için dini eğitim gerekiyor. Çünkü tek özelliğiniz iktidarda kalmak olursa, o zaman hiçbir ayırdedici özelliğiniz kalmıyor. O zaman gün gelir başka bir iktidar partisi, başka bir pragmatik merkez parti gelir yerinizi alır.

Yani AKP herhangi bir muhfazakar parti olamaz…

Evet, yani öyle olmak istemediler. Bunun yolu da eğitimden geçiyor. Yani bu hareketin kendi kendini yaşatabilmesi için böyle bir şey gerekiyor bence. Bu, ikinci neden.

ESKİ UFUKLAR, ESKİ UMUTLAR, ESKİ DÜŞLER DEPREŞTİ

Üçüncü neden, ve bence en öngörülemez olanı buydu, uluslararası ya da bölgesel değişiklikler diyelim. 2011’le birlikte bölgede keskin biçimde bir İslami yükseliş oldu. Bence zaten Türkiye’de bu pasif devrimi mümkün kılan şey başka yerlerde artık İslami devrim ya da İslam devleti ihtimali kalmamış olmasıydı ve de kalmamış gibi gözükmesiydi. Fakat 2011 devrimci süreçleriyle birlikte artık İslam devletleri mümkün. Ya da bu liberal ya da sosyal demokratımsı gibi başlayan devrimleri İslam devrimlerine dönüştürmek mümkün. Böyle bir yeni ufuk açılınca eski ufuklar, eski umutlar, eski düşler depreşti diyebiliriz.

Liberal çevrelerde, AKP’nin aslının böyle olmadığına, demokrat ve halkçı bir parti olduğuna, AKP’nin referandumdan sonra birdenbire değişip gaddar, milliyetçi bir partiye dönüştüğüne ilişkin bir görüş var. Onları da anlamaya çalışırsak, böylesi bir görüşün sahici bir karşılığı var mı sizce? Yoksa AKP ve İslamcı hareket kendi gelişim seyri içinde mantıksal sonucuna mı varmıştır?

AKP her zaman milliyetçi, otoriter, devletçi bir partiydi. Ama sedece bu değildi. O kadar eklektik bir parti ki bu. Hem milliyetçi, otoriter, devletçi; hem kısmen İslamcı; hem kısmen liberal demokrat olabiliyor. Dolayısıyla liberallerin söylediği, bu haliyle doğru değil. “Eskiden böyle değillerdi, şimdi böyle oldular,” diye bir şey yok.

Ama şu da yanlış bir tahlil bence. Ki bu Kemalist tahlil bugün akla çok daha yatkın geliyor. 10 senedir kendilerini saklıyorlardı, şimdi gerçek yüzlerini görüyoruz. Son 1 senedir öyle gelişmeler oldu ki, hakikaten Kemalistlerin 10 senedir söylediği her şey doğru gibi gözüküyor. “Saklıyorlarmış adamlar kendilerini, hepsi şimdi ortaya çıkıyor.” Şu andaki veriler bunu o kadar destekliyor ki ve bence geçtiğimiz 10 sene içinde liberal tezleri çürütmek ne kadar zor olduysa şimdi de Kemalist tezleri çürütmek zor olacak.

AKP İLK İKİ DÖNEMİNDE DAHA LİBERAL BİR PARTİ OLMASINA RAĞMEN, ARTIK BUNU OLAMAYACAK

Ama niye katılmadığımı söyleyeyim. Çünkü bölgedeki değişiklikler olmasaydı, ekonomi ilelebet rayında gidebilseydi, böyle liberal bir cennet var olsaydı, dünya çapında liberalizm yaşayabilseydi, bölge çapında otoriter devletler yaşayabilseydi, o zaman AKP bu liberalizm, otoriteryanizm, din karışımını sürdürebilirdi. Ama bu hipotetik durum gerçeğe aykırı bir şey. Böyle bir şey mümkün değil. Liberal bir ekonominin sonsuza kadar büyümesi mümkün değil, dünya tarihi de, ABD tarihi de, 2008 krizi de bunu gösteriyor. Bu süremediği için, AKP ilk iki döneminde görece daha liberal bir parti olmasına rağmen, artık bunu olamayacak. Hem ekonomi onu sıkıştıracak, hem bölgesel şartlar önünde yeni ufuklar açacak ve başka bir yöne doğru gidiyoruz.

ONLARIN GAZETELERİNİ DAHA ÇOK OKUYAN BİRÇOK ARKADAŞIMIZ, “YA, BÖYLE DEĞİLMİŞ ASLINDA” DEMEYE BAŞLADI

Liberallerin görmediği şuydu. Aslında görmediği bile diyemiyorum, o kadar köklü, zeki ve kıvrak kalemler var ki bu liberal ve liberal sol entelijensiyada, görmemelerinin imkanı yok. Sadece birtakım siyasi hesaplar yüzünden hasıraltı ediyorlardı. Hani müttefikleridir, sataşmamak lazım, az sataşmak lazım vs. Görmek ve göstermek istemedikleri şeylerdi bunlar ama her zaman vardı. İşte parti içi yönetimde vardı, sol muhalefetle uğraşma biçiminde vardı. Aşağı yukarı 2008 itibariyle de Kürt muhalefetiyle uğraşırken çok ön plana çıktı. 2011’i ya da üçüncü dönemi de beklememize gerek yok ama 2010’da artık şu da çok ortaya çıktı. Liberallerin ve liberal solun bu partinin otoriter eğilimlerini nasıl hasıraltı ettiği biraz deşifre oldu. Dolayısıyla 2010 sonrası süreçte belki tam referandumda değil ama referandum sonrası birkaç ayda liberal ve liberal sol entelijensiyanın ikna kapasitesinin de düştüğünü düşünüyorum. Yani bunun çok bir ölçüsü, verisi yok elimizde. Ama nereden çıkarıyoruz? Onların gazetelerini daha çok okuyan birçok arkadaşımız, “ya, böyle değilmiş aslında” demeye başladı.

Dindarlaşmadan çok muhafazakar liberalleşme demenin daha doğru olduğu şeklinde bir ifadeniz var. Peki dindarlaşma derken tek bir ideal formu mu tanımlayacağız? Muhafazakar liberalleşme dediğiniz şey bugünün özgün dindarlaşma biçimi olamaz mı?

İslamcı diyebilir miyiz, ya da niye dindar demeyelim. İslam’ın böyle bir özü mü var ki, buna din demeyelim muhafazakarlık diyelim. Dindarlaşma yok demiyorum. Dindarlaşmanın başat eğilim olmadığını söylüyorum sadece. Yaşanan dindarlaşmanın merkezde olmadığını söylüyorum. Merkezdeki süreç daha çok paraya ve kariyere yönelme. Daha çok güç, mevki, para, kariyer. Dolayısıyla muhafazakarlığın değerleri, istikrar gibi. Sizin asıl kaygınız dinse istikrar ikincil bir şeydir. Tabii Sünni İslam geleneğinde bunlar barıştırılıyor, böyle bir şey var. “Bizim insanları daha dindar yapabilmemiz için istikrarlı bir ortam gerekiyor zaten” gibi bir hikaye var, ana damarda. Ama potansiyel olarak çatışabilecek şeyler bunlar ve şu anda istikrarın ve diğer saydığım şeylerin (para, güç vs) çok çok daha ön planda olduğunu düşünüyorum. Dindarlık tamamen bunun hizmetine koşulan bir şey şu anda.

Son ortaya çıkan şeylerden biri umreye giden insan sayısında patlama olması. Biz buna dindarlaşma değil diyemeyiz. Daha çok insan umreye gidiyorsa tabii bu dindarlaşmadır. Ama o kadar net bir şey ki, bu, o insanların ve ailelerin hayatlarını daha fazla din etrafında örgütlemelerine yol açmıyor. Asıl bunu yaşasak, adam ya da kadın umreye gidiyor ve dönüyor, çevresine şunu içemezsin bunu yapamazsın dese. Tabii böyle yapanlar da vardır ama ben yine başat eğilimlerden bahsediyorum. Başat eğilim ne, umrenin böyle bir etkisinin olmasından ziyade, umrenin etkisinin, “Abi ben gittim, şurada kaldım, şunu yedim, şunu içtim, şunu giydim”… bunun bir turistik tüketim ve de ayrıcalık fenomenine dönüşmesi.