Cihan Tuğal’la, AKP’nin Anayasa referandumu sonrası ve üçüncü iktidar döneminde yaşadığı dönüşüm üzerine söyleşimizin ilk bölümü dinsel söylemin neden ön plana çıkarıldığına ayrılmıştı. Tuğal, iç ve dış faktörlerin sıkıştırması altında bu rotaya giren AKP için artık geri dönüş olmadığını söylemişti. Söyleşimizin ikinci bölümünde ise muhafazakarlaşma-neoliberalizm-liberalizm ilişkisine ilişkin tartışmaları bulacaksınız. Tuğal, İslamcılık ile neoliberalizmin bir uyum içinde ilerlemesine karşın; para, mevki, kariyer kuşatmasının İslamcılar açısından zor bir sürece işaret ettiğini, dünyevileşme tartışmalarının bu nedenle şiddetlendiğini söylüyor


Liberalizmin muhafazakarlığa mahkum olduğu uzun zamandır söylenegelen bir şey. Bir taraftan da bu mahkumiyetin derecesi çok arttı. Türkiye’de bütün muhafazakar merkez partiler açısından din, milliyetçilik, devletçilik, otoriter söylemler önemliydi. Fakat bu seferki muhazakarlık din meselesini çok daha yoğunlaştırılmış bir biçimde kullanıyor değil mi?

Evet böyle bir şey var bence. Bunun da ekonomik dinamiklerle, bölgesel dinamiklerle alakalı olduğunu düşünüyorum. Bir taraftan Kürt hareketi sıkıştırıyor tabii, onu hiç ıskalamamak lazım. Hani baştan çözümsüzlüğünü görmek çok kolaydı. Ben 2006’da saha çalışması yaparken, ulusal çapta böyle Ak Parti’nin inanılmaz açılımcı görüldüğü dönemdi o. Sahada baltığımda bambaşka bir şey görüyordum. Partinin yerel yönetimindeyedi -merkezden Kürtlere de yer verin falan yapmaya çalışıyorlar fakat yapı bunu kaldırmıyor. Siyasi yapı, siyasi kültür bunu kaldırmıyor. Bu tabanda geri tepmeye başlamıştı yavaş yavaş.

KÜRT HAREKETİNİN ONLARI NE KADAR SIKIŞTIRDIĞINI GÖZARDI ETMEMEK LAZIM

Şunu da söylemek istemiyorum, liberallerin çok söylediği bir şeydi: Merkez çok liberal de, bu halk yüzünden böyle oluyor. O noktaya da düşmek istemiyorum. Merkez de o kadar çok bastırmıyordu aslında. Biraz, proforma denir ya… “Yapmak gerekiyor bunu, yapalım.” Avrupa Birliği sürecinin bir gereği olarak da bunları yapmaları gerekiyordu. Aslında bütün bunlar var ama Kürt hareketinin onları ne kadar sıkıştırdığını gözardı etmemek lazım.

Bir de sorduğunuz o daha büyük soru var. Dünya çapında bu işin nasıl olduğu. Hani liberalizm muhfazakarlığa mahkum mudur? İşin teorisyenlerine baktığımızda kesinlikle böyle bir şey var. Pratikte iş biraz daha karmaşık olabilir. Özellikle liberalizmin daha hegemonik olduğu ülkelerde. Bizim ülkemiz liberalizmin çok hegemonik olduğu bir yer değil.

LİBERALİZM TÜRKİYE’DE İNANILMAZ ZAYIF BİR İDEOLOJİ

Liberal entelijensiya ilk yükselişe geçtiğinde hatırlıyorum. Bir araştırma kuruluşu siyasi kimliğinizi tanımlayın diye bir anket yapmıştı. Muhafazakar milliyetçi vs gibi şeyler çok yüksek çıkıyor. Yüzde 40’larda. Onu Kemalist, Ulusalcı vs gibi şeyler takip ediyor. Yüzde 20’lerde. Sonra işte sosyal demokrat gibi bir kategori var. Yüzde 14 gibi bir şey. Ama tabii ilk kimliğini soruyor, belki çoklu sorsa sosyal demokrat daha yüksek çıkar. İlk kimlik komünist ya da sosyalist diyen yüzde 3. İlk kimliğini liberal diyen yüzde 1 ya da 1,5 çıkıyor. İnanılmaz zayıf bir ideoloji bu Türkiye’de. Ama entelejensiyada sosyalist, komünist ve liberal sayısı çok çok daha fazla ama hegemonik potansiyeline baktığımızda çok çok düşük. Dolayısıyla Amerika’yla karşılaştırdığımızda daha hegemonik bir ideoloji Amerika’da. Toplumun yuüzde 25-30’u, belki daha fazlası liberalizmi ilk siyasi kimliği olarak görüyor.

Amerika’daki liberallik belki muhfazakarlığa bu kadar bağımlı değil. Ama bunun bir de sınırları var. Dünya çapında liberalizmin en büyük teorisyenlerinden biri olan Alexis de Tocqueville de muhafazakar bir liberaldir. Metinlerinin neredeyse yarısı muhafazakardır. Çünkü bir yerde bir boşluk kalıyor. Onu ikame etmek gerekiyor. Çünkü Tocqueville liberalizmin eşitliksiz bir şey olduğunun da farkında. Bunu neyle dengeleyeceksiniz sorusuna güçlü aile, güçlü kilise ve kilisenin toplumu tahakküm altına alması… Tocqueville’de böyle bir beklenti var. Avrupa’nın onun için Amerika’dan bu kadar “geride” olduğunu düşünüyor. Amerika’da kiliseler çok hakim ve Avrupa’da bu olmadığı için insanların devrimlere yöneldiğini, Amerika’da demokratik liberal devrimler olabileceğini ama hiçbir zaman sosyalisti bırakın sosyal bir devrim olmayacağını söylüyor. Kiliseler çok güçlü, yerel yönetimler çok güçlü vs.

Sosyal sermaye…

Evet, insanlar sosyal sermaye kurarak eşitsizliği dengeliyorlar.

Şöyle diyebilir miyiz? Dindarlaşma dediğimizde düşünme kalıplarımız gereği sanki hep geçmişe atıf yapılıyor ama karşımızdaki dindarlaşma kapitalist rasyonaliteyle uyumlulaşmış bir dindarlaşma... Dindarlaşmada kastettiğimiz din aynı din değil. Röportajda “yeni elitlerin dini” vardı. Gülen Cemaati için buna yeni Kalvinizm deniyor. Avrupa’daki kapitalistleşme sürecindeki Protestanlaşma hareketine benzetiliyor. İslamcılar şöyle tartışıyor: “Çok dünyevileşiyoruz biraz dindarlaşalım.” Bu ikisi arasında gerçekte bir karşıtlık var mı?

Hem var hem yok. Bunu çok iyi bir arada götürebilirsiniz. Ama birbirini öldürebilir de. Bir Suudi Arabistan, Katar modeli diyelim. Hem koyu şekilde Vahabi, Selefi hem de acayip paragöz. Böyle bir şey olabilir tabii. Olmayacak diye bir şey yok. Ama Türkiye’de olan bu mudur ağırlıklı olarak? Ben bunun olmadığını düşünüyorum. Hiç olmadığı anlamında değil, başat sürecin bu olmadığını düşnüyorum. Başat süreç bu paraya ve mevkiye yönelenlerin dinen de gevşemesi.

Ben şu anda hayır kuruluşları üzerine araştırma yapıyorum. Orada daha net gördüğüm bir şey bu. Eski kuşak hayır kuruluşlarının ve hayır kuruluşları anlayışının aksine çok daha pazara yönelik, çok işletme mantığıyla yürütülen ve de sürekli yanında kuran taşıyıp, sürekli ayet okuyup, sürekli ayetlerle konuşan hayır adamı tipi artık kalkmış. Yani uluslararası bir dil konuşuyor. Amerikanca konuşuyor. Bu bir işletme artık. Kendisini ve karşısındakini daha çok İslamlaştırma girişimi değil. Ama dediğim gibi bu yine hakim olan çizgidir. Büyük kuruluşların çoğundaki çizgidir. İHH da büyük bir kuruluş ve çizgisi başka. Ama ben diğer büyük kuruluşları kastediyorum. Demin dediğiniz mesele. İkisi bir arada gidemez mi? Gider.

HAYIR KURULUŞLARI ARTIK NEOLİBERAL ZEMİNDE HAREKET EDİYOR

Böyle yapmaya çalışan da var. Yani “Eski tip hayırdan kurtulalım. Para saçmayalım.” Yeni tarz hayrın, hayır meselesini bir işletme meselesi kılan tarzın püf noktası şu: “Paramı veririm ve öbür tarafa bakarım”dan ziyade, “paramı veririm ve sonra o yoksul kişinin onu sorumlu biçimde kullanmasını sağlarım.” Yoksul kişiyi bir pazar aktörüne dönüştürme... “Ben al bununla karnını doyur demiyorum sana. Bir kısmıyla karnını doyur. Bir kısmıyla da küçük işletmeni kur. Seyyar satıcı mı olacaksın, bir şeyler örüp birilerine mi satacaksın, senin de artık bir şey olman gerekiyor. Girişimci olman gerekiyor. Bu parayı onun için sana veriyorum.” Yeni tip hayırdan kastım bu. Ama bu da çok dindar, çok İslamcı bir şey olabilir. O da Suudi Arabistan modeli dediğim. Hem çok kapitalist, hem çok dindar. Bunun örnekleri var ama ana kuruluşlardaki eğilim bu değil. Daha böyle kenarda köşede kalmış ve çok insanın adını duymadığı kuruluşlarda hem böyle bir işletme mantığı ve yoksulları pazar aktörlerine dönüştürme kaygısı hemde böyle sürekli bir ayete hadise referans, sürekli “dur kardeşim onu öyle giyemezsin böyle giyeceksin. Sen doğru düzgün pazar aktörü olacaksan zaten tesettüre uygun olman lazım” gibi bir çizgi aynı zamanda.

Hakan Yavuz, İslamcılığın kendi kamusallığını neoliberal yükseliş içinde oluşturabildiğinden söz ediyor. Hayır kuruluşları, medyası ve burjuvazisi neoliberal süreç içinde oldu. O yüzden İslami kamusallığı korumak denen şey, neoliberal gelişimi korumak denen şeyle de çakıştı. Başat olarak bu süreç sayesinde geliştik o nedenle de bu süreci korumamız gerekiyor. Hayır kurumlarının bu tavrı da bundan kaynaklanıyor olamaz mı? Kendi sürekliliklerini korumak için de buna uymak zorunda.

Hayır kuruluşları artık neoliberal zeminde hareket ediyorlar. Eski modeli çok yeniden üretme şansları yok. Ya yeni ve neoliberal olmayan bir model üretecekler. Ya da uluslararası hayır kuruluşlarının neoliberal çizgisine gelecekler. Pazar mantığı, işletme mantığı, proje dili vs. Daha inatçı olanlar bahsettiğim küçük örgütler gibi yapabilirler. “Saldırgan neoliberal bir dili, saldırgan bir İslamcı dille birleştirebilir miyiz?” Bunun zor olduğunu düşünüyorum. Daha küçük yerel örgütler arasında eski modeli sürdürenler de var. Ama büyümek ve güçlenmek isteyenler o pazar, proje rotasına giriyorlar.

Dünyevileşme ile iç içe giden bir dindarlaşma da yok mu? Gündelik kaygıları en çok merkeze koyan gruplardan Gülen Cemaati bunu çok ilerletmiş durumda. Örneğin Yeni Hayat diye bir dergileri var ve ne giyineceğinden ne yiyeceğine kadar gündelik hayatın bütün ayrıntılarını kendi dini dünyasına uydurarak tarif edityor…

Diyelim ben çok iyi bir Müslümanım, benim de çevremde 5 kişi daha var. Bu mahallede kurduk grubu, Gülen Hocaefendi’yi de takip ediyoruz. Acayip kapitalistiz ve acayip Müslümanız. Yeni Hayat okuyoruz ve ıncık cıncık her şeyimizi ona göre organize ediyoruz. Ama artık her mahallede, her kurt siyasetçi ve her kurt girişimci biliyor ki bu adamlarla biraz iş görmek lazım. Dolayısıyla bizim Kuran okuma gruplarımıza başkaları da girecek ve 6 kişiden 20 kişiye çıktık. O 14’ün kaç tanesi bu ilk 6 gibi olacak. Ki bu ilk 6’nın bile ben o kadar kolay bulunacağını düşünmüyorum. Bir mahallede böyle 6 kişi bulmak çok zor bir iş.

BU DİNİ SAFLIĞI KORUMAYA ÇALIŞTIĞINIZDA SİZ ZATEN GÜLEN CEMAATİ’NDEN OLMAZSINIZ

Benim bugüne kadar okuma çevreleri, sohbet grupları vs’den gördüğüm, özellikle Gülen Cemaati gibi merkeze yakın gruplarda, cebini düşünen insan sayısının çok daha arttığı. Tehlikeli bir iş yapıyorsanız ya da tehlikesiz olsa bile cebinize yaramayacak radikal bir iş yapıyorsanız para kaygısı daha arka planda insanlar daha yoğunlaşabiliyor. Ama daha büyük, daha merkeze yakın, devlete eklemlenmiş cemaatlerde, bunların yerel sohbet gruplarında bunu yapamazsınız. Yapsanız zaten siz siz olmazsınız o zaman. Bu dini saflığı korumaya çalıştığınızda siz zaten Gülen Cemaati’nden olmazsınız.

Dolayısıyla ne yapmaya çalışıyor cemaatler? Bu işi halka halka kurmaya çalışıyor. “Çekirdeği koruyalım, etrafına bina ettiğimiz halkalarda ideolojik olarak liberal olanı da olur, hiçbir ideolojisi olmayan, ideolojisi para olan adam da olur. Hepsini biz çekirdek kadro ile idare ederiz.” Bunu hedef olarak belirlersiniz de, bunu yapmak çok çok zor bir iş. Onun için bu dünyevileşme tartışması şiddetlenmiş durumda.

ARTIK İNSANLAR İLLALLAH DEMİŞ DURUMDA

Çünkü artık insanlar illallah demiş durumda. Bu illallah diyenler hiç para düşünmeyen o 5-6 kişi değil. Bir sürü insanın hayatında bir denge var. Parayı da, mevkiyi de, kariyeri de düşünüyor ama din de merkezi bir yerde. Bu kadar bol para, bu kadar bol mevki olunca bir istila olmaya başlıyor. İnsanların duygu düşünce dünyasında da oluyor bu. Çevresinde de bunu görüyor. İllallah deme durumu böyle bir şey. Hem çevresinde gördüklerinden rahatsızlık, hem ülkede gördüklerinden rahatsızlık... Bunu bu kadar yoğun biçimde yaşadıkları için kendileri de bu kadar şikayet etmeye başlıyorlar.

Bu çok krizli bir şey. Evet din algısı yeniden yapılandırılıyor ama eskisinden çok daha fazla çelişki barındıran bir yeniden üretim bu. En başa gelirsek, AKP niye İslamcılığın tonunu artırıyor, çünkü ekonomik çelişkiler şiddetleniyor. Ama dindarlaşma dalgasının sürekliliği de krizsizliğe bağlı. Bunun taşıyıcısı bir “orta sınıf”ın kendisini orta sınıf olarak hissetmesine bağlı. Bu kırıldığı an sorun çıkıyor…

Ama sadece ekonomik nedenle değil. Bölgesel gelişmeler nedeniyle de kırılıyor. Erdoğan’ın bu kadar cellalenmesinde bölgedeki derimci süreçlerin çok büyük etkisi olduğunu düşünüyorum. Çünkü artık kapatılan defterler, artık körelen umutlar tekrar gündeme geldi. “Olabilir aslında. Ne kadar çabuk vazgeçmişiz” diye düşünmeye başladılar. Kemalistlerin, komplo teorisyenlerinin görmediği de o. 10 senedir bu defterler kapatılmıştı.

WEBER’İN KİTABINDA ANLATTIĞI SÜRECİ DE BİLDİKLERİ İÇİN, “AYNI ŞEY BİZDE DE YAŞANIR MI” KAYGISI DA VAR

Bu Kalvinizm, yeni elitlerin dini bahsinde bir şey daha söyleyeyim. Kalvinizm tartışmalarının ana sosyolojik referansı olan Weber’in kitabında anlattığı süreci de bildikleri için, “aynı şey bizde de yaşanır mı” kaygısı da var. Çünkü kitapta anlatılan süreç, ilk başta bu ikisinin bir arada gitmesi, bir yandan acayip dini bir hayat, bir yandan acayip kapitalist bir hayat. Fakat orada yüzyıllar içinde yaşanmış bizde çok daha hızlı. Birkaç yıl içinde çok daha hızlı bir çözülme yaşanıyor. Evet, mantıki olarak mümkün ikisinin bir arada durması. Ama süreç içinde hep para kazanıyor.

Acaba Weber’in öngörüsü tarihte doğru mu çıkmış, lineer bir rasyonalleşme var mı?

Dalgalanma şeklinde ama uzun vadede kazanan para.